Téma:

juniperbushman napsal:

Tom Proch. napsal: Nemáte někdo tip, co je tohle za kytku?

Naprosto typická Lob. shaferi (aurea v. shaferi). Charakteristický způsob odnožování těchto rostlin, kdy pomalu rostoucí odnože vytvářejí jakýsi ochranný val na bázi rostliny, se dědí i při křížení s jinými taxony. Odnože, dokud jsou u matky, nikdy nekvetou. Bohužel, tímto jménem bývají často označovány odnožující rostliny Lob. aurea v. falax.

Dovolím si oponovat, já v ní naopak ze shaferi vidím velice málo, ne-li nic. On tenhle způsob odnožování se objevuje v kultuře i u jiných variet, např. u v. tortuosa nebo právě v. catamarcensis, o které Tom píše. Z mých aureí je té Tomově nejpodobnější (možná až identická) depressicostata. Ta ale nebyla nikde popsaná, takže oficiálně neexistuje a asi správně. Loni na podzim jsme o ní debatovali s pár dalšími nadšenci a snad by se mělo jednat pouze o stanovištní formu var. catamarcensis. Svědčí o tom i to, že prvním "sběračem" byl Ritter, našel ji už v roce 1955 a naleziště udává nad Catamarca City. Na stejném místě ji sbíral pod shodným názvem ještě E. Zecher a C. Hunkeler, další už ji vedli jako v. catamarcensis, případně jako formu L. (E.) aurea. W. Rausch ji původně měl pod číslem WR 526, ale později ji rovněž ztotožnil s var. catamarcensis a dokonce připouštěl i možnost, že se jedná o onu odnožující var. fallax. Pro úplnost ještě jedna poznámka, zároveň ji ztotožňoval s původní Backebergovou L. cylindrica.
Abych se ale vrátil k dotazu Toma. Pokud chceš mít na jmenovce platné jméno, dal bych var. catamarcensis. Nevadí-li ti neplatnost jména, tak depressicostata. Můj názor.

Tom Proch. napsal: Nemáte někdo tip, co je tohle za kytku?

Naprosto typická Lob. shaferi (aurea v. shaferi). Charakteristický způsob odnožování těchto rostlin, kdy pomalu rostoucí odnože vytvářejí jakýsi ochranný val na bázi rostliny, se dědí i při křížení s jinými taxony. Odnože, dokud jsou u matky, nikdy nekvetou. Bohužel, tímto jménem bývají často označovány odnožující rostliny Lob. aurea v. falax.

Nemáte někdo tip, co je tohle za kytku?

Tu krasavici mám už skoro 20 let (už dvakrát mi víc jak půlka trsu vyhnila, proto je stále poměrně kapesní), získal jsem tehdá odnož od Tondy Krejčíka, který tomu říkal Lobivia rebutioides. To je samozřejmě blbost, nabyl jsem časem dojmu, že je to asi hybrid mezi E. aurea a něčím dalším. Pak jsem ale narazil v tomhle vlákně na příspěvek od Honzy C., kde mě zaujala E. aurea var. depressicostata (#24028) a E. aurea var. catamarcensis (#24029)...

E. bridgesii komplex.
Takhle skupina je vážně oříšek a chápu, že je to asi na delší diskusi a každého to nemusí zajímat. Ale i tak jsem získal řadu užitečných informací, díky především Juniperbushmanovi, Honzovi C. a Čelákovicím! A do Čelákovic určitě rád zajedu, díky za pozvání

Fotek Echinopsis subdenudata už tady byly mraky, ale sešly se mi při kvetení dvě kytky s nápadně tvarově rozdílnými květy, tak je sem dávám jako drobnou zajímavost.

Tom Proch., Mamlas – Echinopsis K180/99

Ještě stále připouštím, že je to rostlina z okruhu silvestrii, albispinosa, tucumanensis. Čas ukáže, zůstane-li kulatá. Poroste-li do výšky lze hledat v okruhu bridgesii. Na bridgesii zatím nehodlám reagovat, na to musí být nálada a ještě si něco ujasnit. Prošel jsem staré kytky u bráchy a podobají se této rostlině. Rovněž fotka v Britton, Rose
es.wikipedia.org/wiki/Echinopsis_silvestrii#mediaviewer/Archivo:The_Cactaceae_Vol_III,_plate_VII_filtered.jpg
Popisy vychází z jediné rostliny. Je možné, že v přírodě je situace jiná. Možná, že většina má ostřejší žebra. V případě zájmu si přijeď pro odnože. Brácha před léty asi posbíral vše co tu tehdy bylo. Jarda Ullmann si je jistě bral, ale nemuselo se vše dochovat. Tucumanensis vynechávám, ten nemáme a na internetu jsou hodně trnité, ani žebra nejsou vidět. Ale už Frič si stěžoval, že pod jeho tucumanensis je prodáváno něco úplně jiného. Dobré fotky silvestrii má Tomasz Blaczkowski.

Kruci kluci jak já to dělám, že vždycky se po mém příspěvku rozproudí hromada polemiky To mám radost , člověk se alespoň ve svým věku dovídá hromady nových informací.

Čelákovice napsal: Henry, hasi - Echinopsis campylacantha

Je to podle toho, jak kdo miluje slučování. Někdo používá jen leucantha, jiný ještě campylacantha, salpigophora, baldiana, incurvispina, cordobensis, gladiispina, intricatissima, melanopotamica, molesta, polyacantha, shaferi, simplex, spegazziniana, stylosa a k tomu jejich variety a formy.

Přesně. Takže je mi ctí vám představit mladou E. intricatissima s prvním květem


dále E. melanopotamica, byť s květem již povadlým


a též E. rhodotricha var. robusta.


Kruciš, to jsou ale rozdíly proti E. leucantha, že? Nicméně původ všech je silně kulturní (ne z Čelákovic ), takže jmenovky jsou u kytek jen proto, že jsem línej je vyhodit. Kytky jsou to ale nádherné, zaslouží si místo ve sbírce.

Henry, hasi - Echinopsis campylacantha

Je to podle toho, jak kdo miluje slučování. Někdo používá jen leucantha, jiný ještě campylacantha, salpigophora, baldiana, incurvispina, cordobensis, gladiispina, intricatissima, melanopotamica, molesta, polyacantha, shaferi, simplex, spegazziniana, stylosa a k tomu jejich variety a formy.

Tom Proch. napsal: Tohle je asi trochu výzva, pro někoho možná i strašák ve skříni Skupina Echinopsis bridgesii. Vyznáte se (či myslíte si, že se vyznáte) v těchto kytkách. Všechny níže uvedené jsou často pokládány za synonymum E. bridgesii, což mi přijde přeci jen trochu moc zjednodušující.

Tohle všechno přesně koresponduje s mými poznatky o této skupině kaktusů. Je to začarovaný kruh. Já jsem se do něho zamotal přes taxon Lobivia megacarpa.
www.kkplzen.eu/index.php/forum/search?q=megacarpa&searchuser=juniperbushman&childforums=1&limit=5
Teď tady sedím a koukám na ty semenáčky "L. megacarpa", jak se ty "nudle" podobají spíš aporokaktusům. Vrcholem zmatků je snaha sesypat všechno pod jeden taxon ačkoliv některé rostliny mají květy 7 cm a jiné 35 cm na délku.

Henry napsal:

hasi napsal: Taky jedna pěkná obyčejná: Echinopsis campylacantha

A není to další jméno pro leucantha?

Je, ale my jsme ho vysévali pod campylacantha, tak ho tak i vedeme.

hasi napsal: Taky jedna pěkná obyčejná: Echinopsis campylacantha

A není to další jméno pro leucantha?

Taky jedna pěkná obyčejná : Echinopsis campylacantha

Mamlas napsal:

Tom Proch. napsal: No a pak je tu kytka z přírody, ale bez přesnějšího udání lokality. Mohla by být E. silvestrii?

Myslím, že Epsis silvestrii to není, ten nemá tak oblá a hrbolatá žebra.

Díky Mamlasovi . No, pak mě ještě napadlo, jestli to nakonec není rovněž něco z okruhu E. bridgesii, typu jako ta E. arebaloi, jejíž foto jsem nahrával výše.

Tom Proch. napsal: No a pak je tu kytka z přírody, ale bez přesnějšího udání lokality. Mohla by být E. silvestrii?

Myslím, že Epsis silvestrii to není, ten nemá tak oblá a hrbolatá žebra.

Ano, tuto teorii příbuznosti nebo původu zastával i W. Rausch a zmiňuje se o tom v knize Lobivia 85. Viz příspěvek 24287 . Navíc existuje i bělokvětá forma.[/quote]

Super, že by byl "otec" Lob. lateritia si klidně dovedu představit. Tak ještě kdyby se povedl osekvenovat nějaký ten jaderný gen a bylo by (téměř) jasno
Díky Honzovi za reakci!

Velmi pěkná sbírka - Tomasz Blaczkowski, Gdańsk, Polsko
Už se těším na knihu
video-mobile.trojmiasto.pl/zdj/multimedia/flv/mobile/89/8903_2013.07.02_kolekcjoner_kaktusow02.mp4

Tom Proch. napsal: A na závěr by mě zajímal názor na Lob. caineana. Ta kytka jakoby z oka vypadla bridgeskám - až na ten květ, že? Schlumpbergerovi padá do skupiny E. bridgesii poměrně jednoznačně. Že by hybridogenní taxon, matka E. bridgesii, otec neznámý...?

Ano, tuto teorii příbuznosti nebo původu zastával i W. Rausch a zmiňuje se o tom v knize Lobivia 85. Viz příspěvek 24287 . Navíc existuje i bělokvětá forma.

Tohle je asi trochu výzva, pro někoho možná i strašák ve skříni Skupina Echinopsis bridgesii. Vyznáte se (či myslíte si, že se vyznáte) v těchto kytkách. Všechny níže uvedené jsou často pokládány za synonymum E. bridgesii, což mi přijde přeci jen trochu moc zjednodušující.
Máme tu toto:
E. arebaloi KK 469 (JB Monaco)


E. arebaloi (z přírody bez lokace)


E. cotacajesii (BG Wien)


E. sucrensis (kulturní, p. Lindner)


Všechny výše jsou pro mě pracovně "malé víceméně kuličky". Nechce se jim kvést.

E. ayopayana (kulturní, p. Rektořík)


"hubené housenky" Rovněž značná neochota kvést.

E. bridgesii (kulturní, BZ Na Slupi)



E. cochabambensis (jakýsi p. Červinka z Čelákovic ) Narozdíl od E. huotii, o které píšu níže, mi přijdou při troše fantazie odlišitelné od E. bridgesii (jemnější, tmavší trny, ale samotnému mi je proti srsti nazývat tohle rozlišovací znakem).


"Tlusté housenky". Kvetou velice ochotně. Ještě se zde lze setkat se jménem E. huotii, ale nemám ve sbírce žádnou kytku s rozumným původem a přijdou mi naprosto totožné s E. bridgesii.

E. sp.??? (J. Nedůchal, Palmengarten/ Haugg 1982, Nr. 267, Bolívie - nic bližšího. Zajímavá kytka, snad patří do téhle skupiny?


A na závěr by mě zajímal názor na Lob. caineana. Ta kytka jakoby z oka vypadla bridgeskám - až na ten květ, že? Schlumpbergerovi padá do skupiny E. bridgesii poměrně jednoznačně. Že by hybridogenní taxon, matka E. bridgesii, otec neznámý...?

Ano, souhlas - dovolil bych si jít ještě dál s prohlášením, že příroda nezná ani populace, ale jedince Je to v podstatě jedno kontinuum, ale je fakt, že populace je trochu uchopitelnější a chová se obvykle aspoň trochu jako celek.
Ještě zpět k myšlence, že E. subdenudata je beztrnná E. ancistrophora. To se mi docela zamlouvá. Na ukázku připojuji srovnávací obrázek tmavé subdenudaty (Lau 943a) a E. ancistrophora (E. sp. Entre Rios). Takže jo, to asi má smysl
Akorát ta zelená trnitá subdenudata mi ancistroforu už moc nepřipomíná...

Ono to vědecké pitvání taxonů má jeden háček. Příroda nezná taxony, ale populace! Taxony vymyslel člověk, aby mohl srovnávat, hodnotit a poznané publikovat tak, aby bylo zřejmé, o co jde. Jenže v přírodě probíhá evoluce a její neoddělitelnou součástí, a to větší než jsme ochotni připustit, je hybridizace a vznik hybridních populací. Hybridním stadiem vlastně musel v minulosti projít každý dnešní takzvaný taxon.
No a co se týče odstranění přebytečných názvů, tam je další problém v tom, že žádný zavržený název nemůže být zpětně vymazán z publikací, cedulek a paměti. A tak každá monografie bude muset stejně uvádět všechny taxony, které se v daném okruhu kdy vyskytly s tím, jak bylo s nimi "naloženo".

Trochu vědecké, ale vystihuje to situaci. Podle mě se zmatek stále jen zvyšuje a to nejen v lobiviích. Dohledné řešení nevidím. No ale ten Linné přeci nebyl nějaký pablb, i když to je tak dávno.

Tom Proch. - dvě divné echinopsisky

Záslužná činnost, řešit staré resty. Dost neřešitelné. E. subdenudata s trny, asi nekombinovat. Je dost rozšířen názor, že subdenudata je beztrnná ancistrophora. Někdo (třeba The New Cactus Lexicon) silvestrii považuje za synonymum o dva roky starší albispinosa. Já bych napsal silvestrii a až věda dojde dál, může se to přepsat. Studovat staré popisy k ničemu nevede, ano, je to arbitrální záležitost, ale není arbitr, tedy zatím.

Také děkuji za upřesnění předchozího - předpokládal jsem, že je to tak myšleno. Souhlasím i s tím, že je neudržitelné chrlit stále nové druhy - kdyby byl alespoň směrodatný obsáhlejší článek, který prošel rukama nějakému kritikovi a byl publikován v něčem seriózním. Bohužel však vychází spousta neodborných popisů, jejichž autory jsou navíc často obchodníci s kaktusy... No to už ale asi patří někam jinam. Co se týče mobilu sekvenujícího rostlinné vzorky - to už rovněž pomalu přestává být sci-fi www.gate2biotech.cz/podivuhodny-kapesni-sekvenator-s-usb-portem/
Abych úplně nevybočil s tématu a abyste viděli, že na cedulky se jménem u kytek jsem nerezignoval Měl bych tu k zamyšlení dvě divné echinopsisky. Na první fotce je kytka, která mi asi nejvíc připomíná takovou tu světlezelenou E. subdenudata, jenže... má trny Na fotce je vlevo, vpravo (s plodem) normální subdenudata.

No a pak je tu kytka z přírody, ale bez přesnějšího udání lokality. Mohla by být E. silvestrii?


Za kvalitu fotek se omlouvám, prásknul jsem je zrovna mobilem (bez GPS a sekvenátoru )

Čelákovice napsal: Tom Proch. - Molekulární metody a druh

Díky za doplnění. S tím se nedá než souhlasit. Skutečně vývoj i tímto směrem bude pokračovat. V žádném případě nebylo snahou význam těchto metod a statistiky zlehčovat. Bylo to zmíněno ve vztahu k „vyčištění“ botanických jmen. Je jisté, že současný stav je neudržitelný. Napíše se článek a je nový druh. A to už stovky let. To, že druh neexistuje a vymyslel si ho jen člověk je také pravda. Ale člověk takové pojmy potřebuje. Jde jen o to vypracovat komplexní metodiku co si pod tím pojmem budeme představovat a dohodnout se. Jak se to bude dělat můžeme zatím jen předvídat. Nejen mobil byl před léty nepřestavitelné scifi, dnes udělá fotku kaktusu s GPS. Možná k ní někdy připíše i Chamaecereus silvestrii. Teoreticky možné, až budeme vědět jak, jen pár čidel a matematika.

Tom Proch. - Molekulární metody a druh

Díky za doplnění. S tím se nedá než souhlasit. Skutečně vývoj i tímto směrem bude pokračovat. V žádném případě nebylo snahou význam těchto metod a statistiky zlehčovat. Bylo to zmíněno ve vztahu k „vyčištění“ botanických jmen. Je jisté, že současný stav je neudržitelný. Napíše se článek a je nový druh. A to už stovky let. To, že druh neexistuje a vymyslel si ho jen člověk je také pravda. Ale člověk takové pojmy potřebuje. Jde jen o to vypracovat komplexní metodiku co si pod tím pojmem budeme představovat a dohodnout se. Jak se to bude dělat můžeme zatím jen předvídat. Nejen mobil byl před léty nepřestavitelné scifi, dnes udělá fotku kaktusu s GPS. Možná k ní někdy připíše i Chamaecereus silvestrii. Teoreticky možné, až budeme vědět jak, jen pár čidel a matematika.

pár hybridních echinopsů

Taky si dovolím poznámku. Molekulární metody jsou skutečně cestou, nejen že "vypadají vědečtěji", ony jsou vědečtější. A říct, že je to "jenom statistika a druh to neřeší"? Vždycky to bude jenom statistika - aby to byla věda, tak to musí být statistika - a druh nikdy nikdo nevyřeší, ani morfologickou studií, ani molekulární, ani kombinací obojeho, tak je to Druh prostě neexistuje, to je čistě arbitrální záležitost, která nám usnadňuje se o kytkách bavit, členění na druhy si vymyslel člověk, přírodě je tohle šumák. Pokud chceme porozumět tomu, jak jsou si jednotlivé kytky příbuzné, je molekulára (a nemyslím tím jen analýzu DNA) ve spojení s ostatními metodami pravděpodobně jediná správná cesta. Všechno ostatní je konvergenční a hybridní guláš a nikdo to nepozná.
Ale abych se vrátil k tomu, co mě ponouklo k reakci - problémem Schlumpbergerovi studie a v podstatě všech podobných studií na čeledi Cactaceae je to, že se autorům podařilo zanalyzovat (resp. kámen úrazu bylo PCR) pouze chloroplastovou DNA, která se dědí jen po mateřské linii. Jaderné geny, které jsou méně konzervované a umožňují jemnější, detailnější analýzu (třeba sekvence ITS), jim prostě nevyšli a stabilně nevycházejí. Snad se to časem poddá. Poznámka na okraj - když analyzujete jen CP DNA, tak mimojiné např. nepoznáte hybrida a můj osobní názor je, že při evoluci kaktusovitých hrála hybridizace a polyploidizace nezanedbatelnou roli

Čelákovice napsal: juniperbushman – Echinopsis – revize Schlumpberger.

My jsme na něj nezapomněli. Páni botanici si s tím nevědí rady a my amatéři se v tom máme vyznat. Schlumpbergerova revize má také své kritiky. Je to jedna z metod, vypadá vědečtěji, ale co bude dál nevíme. Je to jenom statistka, ale co je druh to zatím neřeší. Všechny kombinace jsou legální a je jen na nás co si vybereme. Chamaecereus to možná vyprovokoval i zamotal. Př. Vodička napsal: Chamaecereus silvestrii = Echinopsis chamaecereus. A už mi to nemotejte. Mohl pokračovat = Cereus silvestrii = Lobivia silvestrii. U famatinensis si lze vybrat rodů ještě více. Když se prof. Marhold vrátil z botanického kongresu v Melbourne nenechali jsme si ujít jeho pražskou přednášku. Zkráceně: bude se v tom dělat pořádek, cílem je: nová jména budou zveřejňována jen elektronicky, provede se registrace provizorního jména, uloží se herbářová položka, bude následovat veřejné připomínkování, nomenklatorická komise jméno přijme nebo zavrhne. Nomenklatorická komise bude kooptovat významné odborníky. Všechna stávající jména se pak vyčistí, to je rozdělí na platná a zavržená. Mimo klasických metod budou využívány i moderní metody molekulární diagnosy (DNA barcoding). Už se to zkouší, jeden z praktických výsledků Brunfelsia uniflora a Brunfelsia plowmaniana byly prohlášeny za samostatné druhy. Jsou klasickými metodami nerozlišitelné, ale v DNA jsou odchylky opravňující začlenění do dvou druhů. Od roku 2013 to budeme zkoušet na houbách, podle výsledků se bude pokračovat. Takže vy mladí se možná dožijete jestli je správně Chamaecereus, Lobivia nebo Echinopsis. Do té doby používejte co vám vyhovuje.

L.aurea v. schaferii

L.hertrichiana v. echinata R 416

HonzaC - Lobivia rauschii

Krásná kytka, zajímavý výplod přírody a není často k vidění. Jak znám poměry, jistě toto jméno u ní zůstane. Co na tom, že pánové D. R. Hunt, B. O. Schlumpberger a další jí už říkají Echinopsis yuquina.

juniperbushman napsal:

morče napsal:

Vodička napsal: .........
........
...Ach jo.

Echinopsis silvestrii to se nedá zaměnit s lobivii. Lobivia silvestrii .....
Echinopsis silvestrii
....
Toto je pravej Echinopsis silvestrii
Echinopsis silvestrii
Common Name(s): Peanut Cactus
Synonym(s): Echinopsis albispinosa
....
poz.morče

No vida, jak se dá v těch homonymech a synonymech zamotat:
Peanut Cactus se říká anglicky chamaecereusu a ne Echinopsisu silvestrii. Tento název je odvozen od vzhledu stonků, které připomínají lusky arašídů!

Nechápu co je tu k zamotání Echinopsis silvestrii je kulatý a Lobivia silvestrii je burákový spíš bych řekl žížalovitý trsovitě rostoucí. Botanik pro svou slávu blbě vidí, a srovnává to k burákům.
poz.morče.