Téma:

Chlapi je to úžasné ty květy.

tady (pro srovnání) taky jedna L.shaferi - myslím, že přesně odpovídá tomu, jak zde byla popsána

a s těmi širokými okvětními plátky to taky sedí - jen se to špatně fotí

Našel jsem ji, tu pestřenku. Ještě má zataženíý podvozek.

juniperbushman napsal: Tak mi to nedalo a podíval jsem se do IPNI. Je to pěknej Babylon. Už Britton a Rose uznávali jako samostatné druhy Echinopsis shaferi a Lobivia shaferi. Další autoři přeskupují všechny možné taxony mezi druhy aurea, fallax, sheferi jako taxony jim podřazené. I Backeberg pro jistotu vytvořil taxon Lob. cylindrica. .....?

Kdyby jenom Babylon! Případ Lobivia (Echinopsis, abych někoho neurazil) aurea je doslova bordel na kolečkách. Dokonalý příklad toho, jak si z nás dělá Matička Příroda pr.... Jak přibývají další nálezy (a že těch polních čísel už je několik set), tak zjišťujeme, že v. aurea vzhledově plynule přechází do var. fallax, jejíž krajní formy odlišit od var. callochrysea na straně jedné a od var. depressicostata na straně druhé je prakticky nemožné. K tomu jako doplněk téměř totožná var. albiflora, tedy až na ten květ. Vajíčkovitá depressicostata se klidně zakulatí a je z ní catamarcensis, ale taky zeštíhlí a zesloupkuje a máme shaferi. Callochrysea nám přes své nejjemnější formy přejde do hrubé formy quinesensis a ta stejným způsobem do leucomally a sierragrandensis. Mohlo by to být jasné, kdyby... Kdyby tu nebyl jeden problém. Tím problémem je, že toto je vzhledové hledisko, které ale vůbec nesouhlasí s hlediskem geografickým, neboť ty formy se vyskytují jaksi napřeskáčku... Jinak jsou to ale milé a vděčné kytičky, proto je mám strašně moc rád a taky jich mám hafo.
Tome, ta tvoje shaferi se tady šířila ještě pod jedním názvem – andalgalensis. To je jméno, které nemá s L. aurea jinak nic moc společného a používalo se pro Trichocereus (Helianthocereus, Lobivia, Echinopsis, Soehrensia...) huascha. Výjimkou byl Spegazzini, který tak pojmenoval svého času E. a. var. dobeana. Náš hradecký klub měl družbu s klubem v Magdeburgu (ostatně bratřila se i města Hradec Králové a Magdeburg) a od soudruhů z NDR jsem právě i Lobivia andalgalensis jako velkou vzácnost získal. Nebyl jsem sám, později jsem zjistil, že je po Čechách docela rozšířená (aby ne, když odnožuje jak zběsilá). Píšu to jen jako zajímavost, samozřejmě, že to je v. shaferi v jedné ze svých mnoha forem.
Abych jen nekecal (teda nepsal), tak zas pár fotek. Dvakrát L. aurea LF 31, Sanagasta – krásně vytrněná forma právě někde mezi var. aurea a var. fallax (na jedné fotce zrovna přistává pestřenka, kdybych ji chtěl vyfotit, tak se mi to pochopitelně nepovede):



Žluté barvy bylo dost, dáme si „skorobílou“ var. albiflora, oranžovou var. quinesensis a červenou var. dobeana.

HonzaC napsal:

juniperbushman napsal: Naprosto typická Lob. shaferi (aurea v. shaferi).

Dovolím si oponovat, já v ní naopak ze shaferi vidím velice málo, ne-li nic. On tenhle způsob odnožování se objevuje v kultuře i u jiných variet, např. u v. tortuosa nebo právě v. catamarcensis, o které Tom píše. Z mých aureí je té Tomově nejpodobnější (možná až identická) depressicostata. Ta ale nebyla nikde popsaná, takže oficiálně neexistuje a asi správně. Loni na podzim jsme o ní debatovali s pár dalšími nadšenci a snad by se mělo jednat pouze o stanovištní formu var. catamarcensis. Svědčí o tom i to, že prvním "sběračem" byl Ritter, našel ji už v roce 1955 a naleziště udává nad Catamarca City. Na stejném místě ji sbíral pod shodným názvem ještě E. Zecher a C. Hunkeler, další už ji vedli jako v. catamarcensis, případně jako formu L. (E.) aurea. W. Rausch ji původně měl pod číslem WR 526, ale později ji rovněž ztotožnil s var. catamarcensis a dokonce připouštěl i možnost, že se jedná o onu odnožující var. fallax. Pro úplnost ještě jedna poznámka, zároveň ji ztotožňoval s původní Backebergovou L. cylindrica.
Abych se ale vrátil k dotazu Toma. Pokud chceš mít na jmenovce platné jméno, dal bych var. catamarcensis. Nevadí-li ti neplatnost jména, tak depressicostata. Můj názor.

Tak mi to nedalo a podíval jsem se do IPNI. Je to pěknej Babylon. Už Britton a Rose uznávali jako samostatné druhy Echinopsis shaferi a Lobivia shaferi. Další autoři přeskupují všechny možné taxony mezi druhy aurea, fallax, sheferi jako taxony jim podřazené. I Backeberg pro jistotu vytvořil taxon Lob. cylindrica. .....? Rostliny, které jsem měl (a možná ještě mám) jako Lob shaferi, jsem přivezl jako dospělé semenáče od G. Krauseho z Drážďan v roce 1969, takže jsem o jejich determinaci nikdy nepochyboval. "Jdu" se po nich podívat!

HonzaC – depressicostata - Na Kakteen in Südamerika jsem vůbec nevzpomněl.

Sebekritiku neberem, je až moc silná. Nikdo nemá všechny knihy a i kdyby je měl, nestačí je prolistovat. Každý však může nahlédnou do naší databáse. Dokonce zvláštní poděkování dostane ten, kdo najde kaktus, který by tam chyběl nebo nás upozorní na chyby.

Tak já sem také dám jednu z mých nejoblíbenějších E. aurea shaferi. Květ má neskutečně široké květní lístky, navíc trochu roztřepené. Fotka je blbá, ale kytku to docela ilustruje Je to kulturní kytka bez bližších údajů.



Jo a omlouvám se za překlep výše, mělo být samozřejmě var. kuehnrichii

Čelákovice napsal: Tom Proch., HonzaC – depressicostata

Byla posána. Echinopsis aurea var. depressicostata (F. Ritter 1980) J. Ullmann 1990 in Kaktusy (Brno) 26(1): 7. Před tím ještě Echinopsis fallax var. depressicostata (F. Ritter 1980) J. G. Lambert 1988 in Succulenta (Netherlands) 67: 182. a pochopitelně Hymenorebutia aurea var. depressicostata F. Ritter 1980 in Kakteen Südamerika 2: 468. Sběrovky:
Echinopsis aurea depressicostata FR18, San Fernando del Valle de Catamarca (Catamarca city), GPS 28° 28.0'S; 65° 47.0' W, Provincia San Fernando del Valle, Region Catamarca, Argentina
Echinopsis aurea depressicostata P185 Sierra de Ambato, GPS 28° 35.0'S; 66° 7.0' W, border Provincia Capayan - Poman, Region Catamarca, Argentina
Echinopsis aurea depressicostata HUN32 (Cyrill Hunkeler), El Jumenal, hill W San Fernando del Valle de Catamarca (Catamarca city), GPS 28° 28.19'S; 65° 51.29' W, Provincia San Fernando del Valle, Region Catamarca, Argentina 675m
Když mi do databáse pošlete fotky, bude to docela dobře zdokumentovaná kytka.

No jo, vždyť jsem úplně blbej! Na Kakteen in Südamerika jsem vůbec nevzpomněl. Díky za nakopnutí!
Mám dva trsy z odnoží z kytek, které byly označeny jako WR 526. Letos jsem je po mnoha letech přesazoval, už ani nechtěly kvést, poslední květ mám na fotce z roku 2010. Pár odnoží pochopitelně "odpadlo", ale do květu se zatím nehrne nic. Snad příští rok. Měl jsem i jednu rostlinu P185, ta ale byla úplně jiná, připomínala spíš klasickou aureu. Oni ale i Piltzovi, pokud vím, už v poslední době P185 nenabízeli jako var. depressicostata, ale jen aurea var. Takže kdoví, jak to s ní je. Tu Hunkelerovu jsem jen viděl a ta je "echt".

Tome, skvělý postřeh s tím vajíčkovitým tvarem. To je naprosto přesný. Žádný sloupek, žádný válec, ale vejce.

Když už nemám čerstvou fotku, tak dám aspoň dvě ze svých v. shaferi, nejrobustnější formy, pěkně vytrněné. Obě mají skoro 20 cm výšku.


Odnoží málo, ani je nemají kam dělat... Ba ne, to jich jen bylo pár použito na množení. Ještě jedna obyčejná aurea. Zapadlo semínko (samo ) a po pár letech... ...musím přesazovat.

Tak super Díky moc, fotky samozřejmě rád do databáze pošlu. Oproti ostatním aureám mi ještě přijde typické, že tělíčka mají takový vajíčkovitý tvar (a nejedná se o etiolaci), což je skutečně podobné, jako u některých variet L. haematantha (např. var. huehnrichii, ač var. rebutioides se tímhle zrovna nevyznačuje). To mě jen tak napadlo v souvislosti se jménem, pod kterým jsem původně kytku získal.

Tom Proch., HonzaC – depressicostata

Byla posána. Echinopsis aurea var. depressicostata (F. Ritter 1980) J. Ullmann 1990 in Kaktusy (Brno) 26(1): 7. Před tím ještě Echinopsis fallax var. depressicostata (F. Ritter 1980) J. G. Lambert 1988 in Succulenta (Netherlands) 67: 182. a pochopitelně Hymenorebutia aurea var. depressicostata F. Ritter 1980 in Kakteen Südamerika 2: 468. Sběrovky:
Echinopsis aurea depressicostata FR18, San Fernando del Valle de Catamarca (Catamarca city), GPS 28° 28.0'S; 65° 47.0' W, Provincia San Fernando del Valle, Region Catamarca, Argentina
Echinopsis aurea depressicostata P185 Sierra de Ambato, GPS 28° 35.0'S; 66° 7.0' W, border Provincia Capayan - Poman, Region Catamarca, Argentina
Echinopsis aurea depressicostata HUN32 (Cyrill Hunkeler), El Jumenal, hill W San Fernando del Valle de Catamarca (Catamarca city), GPS 28° 28.19'S; 65° 51.29' W, Provincia San Fernando del Valle, Region Catamarca, Argentina 675m
Když mi do databáse pošlete fotky, bude to docela dobře zdokumentovaná kytka.

juniperbushman napsal:

Tom Proch. napsal: Nemáte někdo tip, co je tohle za kytku?

Naprosto typická Lob. shaferi (aurea v. shaferi). Charakteristický způsob odnožování těchto rostlin, kdy pomalu rostoucí odnože vytvářejí jakýsi ochranný val na bázi rostliny, se dědí i při křížení s jinými taxony. Odnože, dokud jsou u matky, nikdy nekvetou. Bohužel, tímto jménem bývají často označovány odnožující rostliny Lob. aurea v. falax.

Dovolím si oponovat, já v ní naopak ze shaferi vidím velice málo, ne-li nic. On tenhle způsob odnožování se objevuje v kultuře i u jiných variet, např. u v. tortuosa nebo právě v. catamarcensis, o které Tom píše. Z mých aureí je té Tomově nejpodobnější (možná až identická) depressicostata. Ta ale nebyla nikde popsaná, takže oficiálně neexistuje a asi správně. Loni na podzim jsme o ní debatovali s pár dalšími nadšenci a snad by se mělo jednat pouze o stanovištní formu var. catamarcensis. Svědčí o tom i to, že prvním "sběračem" byl Ritter, našel ji už v roce 1955 a naleziště udává nad Catamarca City. Na stejném místě ji sbíral pod shodným názvem ještě E. Zecher a C. Hunkeler, další už ji vedli jako v. catamarcensis, případně jako formu L. (E.) aurea. W. Rausch ji původně měl pod číslem WR 526, ale později ji rovněž ztotožnil s var. catamarcensis a dokonce připouštěl i možnost, že se jedná o onu odnožující var. fallax. Pro úplnost ještě jedna poznámka, zároveň ji ztotožňoval s původní Backebergovou L. cylindrica.
Abych se ale vrátil k dotazu Toma. Pokud chceš mít na jmenovce platné jméno, dal bych var. catamarcensis. Nevadí-li ti neplatnost jména, tak depressicostata. Můj názor.

Tom Proch. napsal: Nemáte někdo tip, co je tohle za kytku?

Naprosto typická Lob. shaferi (aurea v. shaferi). Charakteristický způsob odnožování těchto rostlin, kdy pomalu rostoucí odnože vytvářejí jakýsi ochranný val na bázi rostliny, se dědí i při křížení s jinými taxony. Odnože, dokud jsou u matky, nikdy nekvetou. Bohužel, tímto jménem bývají často označovány odnožující rostliny Lob. aurea v. falax.

Nemáte někdo tip, co je tohle za kytku?

Tu krasavici mám už skoro 20 let (už dvakrát mi víc jak půlka trsu vyhnila, proto je stále poměrně kapesní), získal jsem tehdá odnož od Tondy Krejčíka, který tomu říkal Lobivia rebutioides. To je samozřejmě blbost, nabyl jsem časem dojmu, že je to asi hybrid mezi E. aurea a něčím dalším. Pak jsem ale narazil v tomhle vlákně na příspěvek od Honzy C., kde mě zaujala E. aurea var. depressicostata (#24028) a E. aurea var. catamarcensis (#24029)...

E. bridgesii komplex.
Takhle skupina je vážně oříšek a chápu, že je to asi na delší diskusi a každého to nemusí zajímat. Ale i tak jsem získal řadu užitečných informací, díky především Juniperbushmanovi, Honzovi C. a Čelákovicím! A do Čelákovic určitě rád zajedu, díky za pozvání

Fotek Echinopsis subdenudata už tady byly mraky, ale sešly se mi při kvetení dvě kytky s nápadně tvarově rozdílnými květy, tak je sem dávám jako drobnou zajímavost.

Tom Proch., Mamlas – Echinopsis K180/99

Ještě stále připouštím, že je to rostlina z okruhu silvestrii, albispinosa, tucumanensis. Čas ukáže, zůstane-li kulatá. Poroste-li do výšky lze hledat v okruhu bridgesii. Na bridgesii zatím nehodlám reagovat, na to musí být nálada a ještě si něco ujasnit. Prošel jsem staré kytky u bráchy a podobají se této rostlině. Rovněž fotka v Britton, Rose
es.wikipedia.org/wiki/Echinopsis_silvestrii#mediaviewer/Archivo:The_Cactaceae_Vol_III,_plate_VII_filtered.jpg
Popisy vychází z jediné rostliny. Je možné, že v přírodě je situace jiná. Možná, že většina má ostřejší žebra. V případě zájmu si přijeď pro odnože. Brácha před léty asi posbíral vše co tu tehdy bylo. Jarda Ullmann si je jistě bral, ale nemuselo se vše dochovat. Tucumanensis vynechávám, ten nemáme a na internetu jsou hodně trnité, ani žebra nejsou vidět. Ale už Frič si stěžoval, že pod jeho tucumanensis je prodáváno něco úplně jiného. Dobré fotky silvestrii má Tomasz Blaczkowski.

Kruci kluci jak já to dělám, že vždycky se po mém příspěvku rozproudí hromada polemiky To mám radost , člověk se alespoň ve svým věku dovídá hromady nových informací.

Čelákovice napsal: Henry, hasi - Echinopsis campylacantha

Je to podle toho, jak kdo miluje slučování. Někdo používá jen leucantha, jiný ještě campylacantha, salpigophora, baldiana, incurvispina, cordobensis, gladiispina, intricatissima, melanopotamica, molesta, polyacantha, shaferi, simplex, spegazziniana, stylosa a k tomu jejich variety a formy.

Přesně. Takže je mi ctí vám představit mladou E. intricatissima s prvním květem


dále E. melanopotamica, byť s květem již povadlým


a též E. rhodotricha var. robusta.


Kruciš, to jsou ale rozdíly proti E. leucantha, že? Nicméně původ všech je silně kulturní (ne z Čelákovic ), takže jmenovky jsou u kytek jen proto, že jsem línej je vyhodit. Kytky jsou to ale nádherné, zaslouží si místo ve sbírce.

Henry, hasi - Echinopsis campylacantha

Je to podle toho, jak kdo miluje slučování. Někdo používá jen leucantha, jiný ještě campylacantha, salpigophora, baldiana, incurvispina, cordobensis, gladiispina, intricatissima, melanopotamica, molesta, polyacantha, shaferi, simplex, spegazziniana, stylosa a k tomu jejich variety a formy.

Tom Proch. napsal: Tohle je asi trochu výzva, pro někoho možná i strašák ve skříni Skupina Echinopsis bridgesii. Vyznáte se (či myslíte si, že se vyznáte) v těchto kytkách. Všechny níže uvedené jsou často pokládány za synonymum E. bridgesii, což mi přijde přeci jen trochu moc zjednodušující.

Tohle všechno přesně koresponduje s mými poznatky o této skupině kaktusů. Je to začarovaný kruh. Já jsem se do něho zamotal přes taxon Lobivia megacarpa.
www.kkplzen.eu/index.php/forum/search?q=megacarpa&searchuser=juniperbushman&childforums=1&limit=5
Teď tady sedím a koukám na ty semenáčky "L. megacarpa", jak se ty "nudle" podobají spíš aporokaktusům. Vrcholem zmatků je snaha sesypat všechno pod jeden taxon ačkoliv některé rostliny mají květy 7 cm a jiné 35 cm na délku.

Henry napsal:

hasi napsal: Taky jedna pěkná obyčejná: Echinopsis campylacantha

A není to další jméno pro leucantha?

Je, ale my jsme ho vysévali pod campylacantha, tak ho tak i vedeme.

hasi napsal: Taky jedna pěkná obyčejná: Echinopsis campylacantha

A není to další jméno pro leucantha?

Taky jedna pěkná obyčejná : Echinopsis campylacantha

Mamlas napsal:

Tom Proch. napsal: No a pak je tu kytka z přírody, ale bez přesnějšího udání lokality. Mohla by být E. silvestrii?

Myslím, že Epsis silvestrii to není, ten nemá tak oblá a hrbolatá žebra.

Díky Mamlasovi . No, pak mě ještě napadlo, jestli to nakonec není rovněž něco z okruhu E. bridgesii, typu jako ta E. arebaloi, jejíž foto jsem nahrával výše.

Tom Proch. napsal: No a pak je tu kytka z přírody, ale bez přesnějšího udání lokality. Mohla by být E. silvestrii?

Myslím, že Epsis silvestrii to není, ten nemá tak oblá a hrbolatá žebra.

Ano, tuto teorii příbuznosti nebo původu zastával i W. Rausch a zmiňuje se o tom v knize Lobivia 85. Viz příspěvek 24287 . Navíc existuje i bělokvětá forma.[/quote]

Super, že by byl "otec" Lob. lateritia si klidně dovedu představit. Tak ještě kdyby se povedl osekvenovat nějaký ten jaderný gen a bylo by (téměř) jasno
Díky Honzovi za reakci!

Velmi pěkná sbírka - Tomasz Blaczkowski, Gdańsk, Polsko
Už se těším na knihu
video-mobile.trojmiasto.pl/zdj/multimedia/flv/mobile/89/8903_2013.07.02_kolekcjoner_kaktusow02.mp4

Tom Proch. napsal: A na závěr by mě zajímal názor na Lob. caineana. Ta kytka jakoby z oka vypadla bridgeskám - až na ten květ, že? Schlumpbergerovi padá do skupiny E. bridgesii poměrně jednoznačně. Že by hybridogenní taxon, matka E. bridgesii, otec neznámý...?

Ano, tuto teorii příbuznosti nebo původu zastával i W. Rausch a zmiňuje se o tom v knize Lobivia 85. Viz příspěvek 24287 . Navíc existuje i bělokvětá forma.

Tohle je asi trochu výzva, pro někoho možná i strašák ve skříni Skupina Echinopsis bridgesii. Vyznáte se (či myslíte si, že se vyznáte) v těchto kytkách. Všechny níže uvedené jsou často pokládány za synonymum E. bridgesii, což mi přijde přeci jen trochu moc zjednodušující.
Máme tu toto:
E. arebaloi KK 469 (JB Monaco)


E. arebaloi (z přírody bez lokace)


E. cotacajesii (BG Wien)


E. sucrensis (kulturní, p. Lindner)


Všechny výše jsou pro mě pracovně "malé víceméně kuličky". Nechce se jim kvést.

E. ayopayana (kulturní, p. Rektořík)


"hubené housenky" Rovněž značná neochota kvést.

E. bridgesii (kulturní, BZ Na Slupi)



E. cochabambensis (jakýsi p. Červinka z Čelákovic ) Narozdíl od E. huotii, o které píšu níže, mi přijdou při troše fantazie odlišitelné od E. bridgesii (jemnější, tmavší trny, ale samotnému mi je proti srsti nazývat tohle rozlišovací znakem).


"Tlusté housenky". Kvetou velice ochotně. Ještě se zde lze setkat se jménem E. huotii, ale nemám ve sbírce žádnou kytku s rozumným původem a přijdou mi naprosto totožné s E. bridgesii.

E. sp.??? (J. Nedůchal, Palmengarten/ Haugg 1982, Nr. 267, Bolívie - nic bližšího. Zajímavá kytka, snad patří do téhle skupiny?


A na závěr by mě zajímal názor na Lob. caineana. Ta kytka jakoby z oka vypadla bridgeskám - až na ten květ, že? Schlumpbergerovi padá do skupiny E. bridgesii poměrně jednoznačně. Že by hybridogenní taxon, matka E. bridgesii, otec neznámý...?

Ano, souhlas - dovolil bych si jít ještě dál s prohlášením, že příroda nezná ani populace, ale jedince Je to v podstatě jedno kontinuum, ale je fakt, že populace je trochu uchopitelnější a chová se obvykle aspoň trochu jako celek.
Ještě zpět k myšlence, že E. subdenudata je beztrnná E. ancistrophora. To se mi docela zamlouvá. Na ukázku připojuji srovnávací obrázek tmavé subdenudaty (Lau 943a) a E. ancistrophora (E. sp. Entre Rios). Takže jo, to asi má smysl
Akorát ta zelená trnitá subdenudata mi ancistroforu už moc nepřipomíná...