Téma:

Ono to vědecké pitvání taxonů má jeden háček. Příroda nezná taxony, ale populace! Taxony vymyslel člověk, aby mohl srovnávat, hodnotit a poznané publikovat tak, aby bylo zřejmé, o co jde. Jenže v přírodě probíhá evoluce a její neoddělitelnou součástí, a to větší než jsme ochotni připustit, je hybridizace a vznik hybridních populací. Hybridním stadiem vlastně musel v minulosti projít každý dnešní takzvaný taxon.
No a co se týče odstranění přebytečných názvů, tam je další problém v tom, že žádný zavržený název nemůže být zpětně vymazán z publikací, cedulek a paměti. A tak každá monografie bude muset stejně uvádět všechny taxony, které se v daném okruhu kdy vyskytly s tím, jak bylo s nimi "naloženo".

Trochu vědecké, ale vystihuje to situaci. Podle mě se zmatek stále jen zvyšuje a to nejen v lobiviích. Dohledné řešení nevidím. No ale ten Linné přeci nebyl nějaký pablb, i když to je tak dávno.

Tom Proch. - dvě divné echinopsisky

Záslužná činnost, řešit staré resty. Dost neřešitelné. E. subdenudata s trny, asi nekombinovat. Je dost rozšířen názor, že subdenudata je beztrnná ancistrophora. Někdo (třeba The New Cactus Lexicon) silvestrii považuje za synonymum o dva roky starší albispinosa. Já bych napsal silvestrii a až věda dojde dál, může se to přepsat. Studovat staré popisy k ničemu nevede, ano, je to arbitrální záležitost, ale není arbitr, tedy zatím.

Také děkuji za upřesnění předchozího - předpokládal jsem, že je to tak myšleno. Souhlasím i s tím, že je neudržitelné chrlit stále nové druhy - kdyby byl alespoň směrodatný obsáhlejší článek, který prošel rukama nějakému kritikovi a byl publikován v něčem seriózním. Bohužel však vychází spousta neodborných popisů, jejichž autory jsou navíc často obchodníci s kaktusy... No to už ale asi patří někam jinam. Co se týče mobilu sekvenujícího rostlinné vzorky - to už rovněž pomalu přestává být sci-fi www.gate2biotech.cz/podivuhodny-kapesni-sekvenator-s-usb-portem/
Abych úplně nevybočil s tématu a abyste viděli, že na cedulky se jménem u kytek jsem nerezignoval Měl bych tu k zamyšlení dvě divné echinopsisky. Na první fotce je kytka, která mi asi nejvíc připomíná takovou tu světlezelenou E. subdenudata, jenže... má trny Na fotce je vlevo, vpravo (s plodem) normální subdenudata.

No a pak je tu kytka z přírody, ale bez přesnějšího udání lokality. Mohla by být E. silvestrii?


Za kvalitu fotek se omlouvám, prásknul jsem je zrovna mobilem (bez GPS a sekvenátoru )

Čelákovice napsal: Tom Proch. - Molekulární metody a druh

Díky za doplnění. S tím se nedá než souhlasit. Skutečně vývoj i tímto směrem bude pokračovat. V žádném případě nebylo snahou význam těchto metod a statistiky zlehčovat. Bylo to zmíněno ve vztahu k „vyčištění“ botanických jmen. Je jisté, že současný stav je neudržitelný. Napíše se článek a je nový druh. A to už stovky let. To, že druh neexistuje a vymyslel si ho jen člověk je také pravda. Ale člověk takové pojmy potřebuje. Jde jen o to vypracovat komplexní metodiku co si pod tím pojmem budeme představovat a dohodnout se. Jak se to bude dělat můžeme zatím jen předvídat. Nejen mobil byl před léty nepřestavitelné scifi, dnes udělá fotku kaktusu s GPS. Možná k ní někdy připíše i Chamaecereus silvestrii. Teoreticky možné, až budeme vědět jak, jen pár čidel a matematika.

Tom Proch. - Molekulární metody a druh

Díky za doplnění. S tím se nedá než souhlasit. Skutečně vývoj i tímto směrem bude pokračovat. V žádném případě nebylo snahou význam těchto metod a statistiky zlehčovat. Bylo to zmíněno ve vztahu k „vyčištění“ botanických jmen. Je jisté, že současný stav je neudržitelný. Napíše se článek a je nový druh. A to už stovky let. To, že druh neexistuje a vymyslel si ho jen člověk je také pravda. Ale člověk takové pojmy potřebuje. Jde jen o to vypracovat komplexní metodiku co si pod tím pojmem budeme představovat a dohodnout se. Jak se to bude dělat můžeme zatím jen předvídat. Nejen mobil byl před léty nepřestavitelné scifi, dnes udělá fotku kaktusu s GPS. Možná k ní někdy připíše i Chamaecereus silvestrii. Teoreticky možné, až budeme vědět jak, jen pár čidel a matematika.

pár hybridních echinopsů

Taky si dovolím poznámku. Molekulární metody jsou skutečně cestou, nejen že "vypadají vědečtěji", ony jsou vědečtější. A říct, že je to "jenom statistika a druh to neřeší"? Vždycky to bude jenom statistika - aby to byla věda, tak to musí být statistika - a druh nikdy nikdo nevyřeší, ani morfologickou studií, ani molekulární, ani kombinací obojeho, tak je to Druh prostě neexistuje, to je čistě arbitrální záležitost, která nám usnadňuje se o kytkách bavit, členění na druhy si vymyslel člověk, přírodě je tohle šumák. Pokud chceme porozumět tomu, jak jsou si jednotlivé kytky příbuzné, je molekulára (a nemyslím tím jen analýzu DNA) ve spojení s ostatními metodami pravděpodobně jediná správná cesta. Všechno ostatní je konvergenční a hybridní guláš a nikdo to nepozná.
Ale abych se vrátil k tomu, co mě ponouklo k reakci - problémem Schlumpbergerovi studie a v podstatě všech podobných studií na čeledi Cactaceae je to, že se autorům podařilo zanalyzovat (resp. kámen úrazu bylo PCR) pouze chloroplastovou DNA, která se dědí jen po mateřské linii. Jaderné geny, které jsou méně konzervované a umožňují jemnější, detailnější analýzu (třeba sekvence ITS), jim prostě nevyšli a stabilně nevycházejí. Snad se to časem poddá. Poznámka na okraj - když analyzujete jen CP DNA, tak mimojiné např. nepoznáte hybrida a můj osobní názor je, že při evoluci kaktusovitých hrála hybridizace a polyploidizace nezanedbatelnou roli

Čelákovice napsal: juniperbushman – Echinopsis – revize Schlumpberger.

My jsme na něj nezapomněli. Páni botanici si s tím nevědí rady a my amatéři se v tom máme vyznat. Schlumpbergerova revize má také své kritiky. Je to jedna z metod, vypadá vědečtěji, ale co bude dál nevíme. Je to jenom statistka, ale co je druh to zatím neřeší. Všechny kombinace jsou legální a je jen na nás co si vybereme. Chamaecereus to možná vyprovokoval i zamotal. Př. Vodička napsal: Chamaecereus silvestrii = Echinopsis chamaecereus. A už mi to nemotejte. Mohl pokračovat = Cereus silvestrii = Lobivia silvestrii. U famatinensis si lze vybrat rodů ještě více. Když se prof. Marhold vrátil z botanického kongresu v Melbourne nenechali jsme si ujít jeho pražskou přednášku. Zkráceně: bude se v tom dělat pořádek, cílem je: nová jména budou zveřejňována jen elektronicky, provede se registrace provizorního jména, uloží se herbářová položka, bude následovat veřejné připomínkování, nomenklatorická komise jméno přijme nebo zavrhne. Nomenklatorická komise bude kooptovat významné odborníky. Všechna stávající jména se pak vyčistí, to je rozdělí na platná a zavržená. Mimo klasických metod budou využívány i moderní metody molekulární diagnosy (DNA barcoding). Už se to zkouší, jeden z praktických výsledků Brunfelsia uniflora a Brunfelsia plowmaniana byly prohlášeny za samostatné druhy. Jsou klasickými metodami nerozlišitelné, ale v DNA jsou odchylky opravňující začlenění do dvou druhů. Od roku 2013 to budeme zkoušet na houbách, podle výsledků se bude pokračovat. Takže vy mladí se možná dožijete jestli je správně Chamaecereus, Lobivia nebo Echinopsis. Do té doby používejte co vám vyhovuje.

L.aurea v. schaferii

L.hertrichiana v. echinata R 416

HonzaC - Lobivia rauschii

Krásná kytka, zajímavý výplod přírody a není často k vidění. Jak znám poměry, jistě toto jméno u ní zůstane. Co na tom, že pánové D. R. Hunt, B. O. Schlumpberger a další jí už říkají Echinopsis yuquina.

juniperbushman napsal:

morče napsal:

Vodička napsal: .........
........
...Ach jo.

Echinopsis silvestrii to se nedá zaměnit s lobivii. Lobivia silvestrii .....
Echinopsis silvestrii
....
Toto je pravej Echinopsis silvestrii
Echinopsis silvestrii
Common Name(s): Peanut Cactus
Synonym(s): Echinopsis albispinosa
....
poz.morče

No vida, jak se dá v těch homonymech a synonymech zamotat:
Peanut Cactus se říká anglicky chamaecereusu a ne Echinopsisu silvestrii. Tento název je odvozen od vzhledu stonků, které připomínají lusky arašídů!

Nechápu co je tu k zamotání Echinopsis silvestrii je kulatý a Lobivia silvestrii je burákový spíš bych řekl žížalovitý trsovitě rostoucí. Botanik pro svou slávu blbě vidí, a srovnává to k burákům.
poz.morče.

juniperbushman – Echinopsis – revize Schlumpberger.

My jsme na něj nezapomněli. Páni botanici si s tím nevědí rady a my amatéři se v tom máme vyznat. Schlumpbergerova revize má také své kritiky. Je to jedna z metod, vypadá vědečtěji, ale co bude dál nevíme. Je to jenom statistka, ale co je druh to zatím neřeší. Všechny kombinace jsou legální a je jen na nás co si vybereme. Chamaecereus to možná vyprovokoval i zamotal. Př. Vodička napsal: Chamaecereus silvestrii = Echinopsis chamaecereus. A už mi to nemotejte. Mohl pokračovat = Cereus silvestrii = Lobivia silvestrii. U famatinensis si lze vybrat rodů ještě více. Když se prof. Marhold vrátil z botanického kongresu v Melbourne nenechali jsme si ujít jeho pražskou přednášku. Zkráceně: bude se v tom dělat pořádek, cílem je: nová jména budou zveřejňována jen elektronicky, provede se registrace provizorního jména, uloží se herbářová položka, bude následovat veřejné připomínkování, nomenklatorická komise jméno přijme nebo zavrhne. Nomenklatorická komise bude kooptovat významné odborníky. Všechna stávající jména se pak vyčistí, to je rozdělí na platná a zavržená. Mimo klasických metod budou využívány i moderní metody molekulární diagnosy (DNA barcoding). Už se to zkouší, jeden z praktických výsledků Brunfelsia uniflora a Brunfelsia plowmaniana byly prohlášeny za samostatné druhy. Jsou klasickými metodami nerozlišitelné, ale v DNA jsou odchylky opravňující začlenění do dvou druhů. Od roku 2013 to budeme zkoušet na houbách, podle výsledků se bude pokračovat. Takže vy mladí se možná dožijete jestli je správně Chamaecereus, Lobivia nebo Echinopsis. Do té doby používejte co vám vyhovuje.

morče napsal:

Vodička napsal: .........
........
...Ach jo.

Echinopsis silvestrii to se nedá zaměnit s lobivii. Lobivia silvestrii .....
Echinopsis silvestrii
....
Toto je pravej Echinopsis silvestrii
Echinopsis silvestrii
Common Name(s): Peanut Cactus
Synonym(s): Echinopsis albispinosa
....
poz.morče

No vida, jak se dá v těch homonymech a synonymech zamotat:
Peanut Cactus se říká anglicky chamaecereusu a ne Echinopsisu silvestrii. Tento název je odvozen od vzhledu stonků, které připomínají lusky arašídů!

Teda pánové! Nechci se někoho dotknout, ale nějak rychle jste zapoměli na poněkud vědečtější revizi echinopsisů provedenou před dvěma lety Schlumpbergerem. Ten totiž kromě Reicheocactusu taky plně rehabilitoval rod Chamaecereus a navíc do něho převedl L. saltensis, L. schreiteri a L. stilowiana.
A jestli někdo všechno nasype do jakéhosi velkorodu Echinopsis s tím, že ponechá jeho vnitřní členění na podrody dle původních rodů, nikoho to nezavazuje k používání rodového názvu Echinopsis. Pokud někdo trvá na vymazání původních rodů, získá tím, kromě pochybné slávy, akorát menší přehlednost této skupiny. A my, amatérští znalci a fajnšmekři, si klidně můžeme zaklapat na čelo.

morče napsal:

Vodička napsal:

Petr napsal:

9405305 napsal: Lobivia silvestrii ?

Pokud to má být to, čemu se také říká chamaeocereus silvestrii, tak já tam žádnou nevidím. Upozorňuji na to, že je to můj osobní názor, protože se v nich moc nevyznám. Vycházím z toho, co já jako CH. s. mám.

No taky zírám, ale i čelákovická databáze mi sdělila, že dnes je Chamaecereus dokonce Echinopsis . Pokud se nepletu. Ach jo.

Echinopsis silvestrii to se nedá zaměnit s lobivii. Lobivia silvestrii www.cactuseros.com/Especie/65/Echinopsis_chamaecereus.html

Echinopsis silvestrii
cactiguide.com/cactus/?genus=echinopsis&species=silvestrii
Toto je pravej Echinopsis silvestrii
Echinopsis silvestrii
Common Name(s): Peanut Cactus
Synonym(s): Echinopsis albispinosa
www.lobivia.pl/echinopsis/Echinopsis_silvestrii_JL_236.jpg
poz.morče

Stačí udělat z rodového jména druhové (Chamaecereus x chamaecereus) a guláš je na světě. Přiznám se, že jsem to vůbec netušil. Obvyklý postup to zrovna není. Většinou se druhové jméno šoupne do jiného rodu. Pro mě teda závěr Chamaecereus silvestrii = Echinopsis chamaecereus. A už mi to nemotejte.

silvestrii

HonzaC to napsal jasně. Podrobněji: Chamaecereus silvestrii byl na základě zavržení rodu Chamaecereus převeden do rodu Echinopsis. Nastala by situace, že by v tomto rodu byly dva odlišné druhy se stejným jménem E.silvestrii, (jeden už tam byl - Echinopsis silvestrii C. L. Spegazzini 1905), což ICBN pochopitelně nepřipouští. Proto musel být Chamaecereus silvestrii N. L. Britton et J. N. Rose 1922 přejmenován na Echinopsis chamaecereus H. Friedrich et W. Glaetzle 1983. To je naprosto legální postup.

Vodička napsal:

Petr napsal:

9405305 napsal: Lobivia silvestrii ?

Pokud to má být to, čemu se také říká chamaeocereus silvestrii, tak já tam žádnou nevidím. Upozorňuji na to, že je to můj osobní názor, protože se v nich moc nevyznám. Vycházím z toho, co já jako CH. s. mám.

No taky zírám, ale i čelákovická databáze mi sdělila, že dnes je Chamaecereus dokonce Echinopsis . Pokud se nepletu. Ach jo.

Echinopsis silvestrii to se nedá zaměnit s lobivii. Lobivia silvestrii www.cactuseros.com/Especie/65/Echinopsis_chamaecereus.html

Echinopsis silvestrii
cactiguide.com/cactus/?genus=echinopsis&species=silvestrii
Toto je pravej Echinopsis silvestrii
Echinopsis silvestrii
Common Name(s): Peanut Cactus
Synonym(s): Echinopsis albispinosa
www.lobivia.pl/echinopsis/Echinopsis_silvestrii_JL_236.jpg
poz.morče

Vodička napsal:

Petr napsal:

9405305 napsal: Lobivia silvestrii ?

Pokud to má být to, čemu se také říká chamaeocereus silvestrii, tak já tam žádnou nevidím. Upozorňuji na to, že je to můj osobní názor, protože se v nich moc nevyznám. Vycházím z toho, co já jako CH. s. mám.

No taky zírám, ale i čelákovická databáze mi sdělila, že dnes je Chamaecereus dokonce Echinopsis . Pokud se nepletu. Ach jo.

Tedy Echinopsis chamaecereus, aby nevznikla mýlka, že Echinopsis silvestrii. Ale to asi všichni vědí, že to je druh úplně jiný. Jinak samozřejmě, že mně je mnohem milejší spojení Lobivia silvestrii, ze psa na chamaecereusu nevidím nic. A ve sbírce mám pouze a jen Chamaecereus silvestrii.
Před odjezdem mě štvalo, že přijdu o "významnou" událost ve své sbírce. Po 6 letech se mi rozhodla vykvést jedna rostlina Lobivia rauschii. To je druh, který nekvete zrovna ochotně a prý existují i klony, které nekvetou vůbec ( viz zde ). Stejně jako tehdy, i teď jsem ji měl kvůli dovče prošvihnout. Naštěstí doma zůstala dcera, která radši moře než hory a tak jsem ji pověřil vyfocením. Povedlo se, čekala mě kolekce 73 fotek . Tady jsou tři:

Petr napsal:

9405305 napsal: Lobivia silvestrii ?

Pokud to má být to, čemu se také říká chamaeocereus silvestrii, tak já tam žádnou nevidím. Upozorňuji na to, že je to můj osobní názor, protože se v nich moc nevyznám. Vycházím z toho, co já jako CH. s. mám.

No taky zírám, ale i čelákovická databáze mi sdělila, že dnes je Chamaecereus dokonce Echinopsis . Pokud se nepletu. Ach jo.

9405305 napsal: Lobivia silvestrii ?

Pokud to má být to, čemu se také říká chamaeocereus silvestrii, tak já tam žádnou nevidím. Upozorňuji na to, že je to můj osobní názor, protože se v nich moc nevyznám. Vycházím z toho, co já jako CH. s. mám.

Pár pejsků z posledních dnů.

Promíjet není co, dle květu a otrnění s největší pravděpodobností to wrightiana je.

Promiňte, to je Lobivia wrightiana?







Promiňte, to je Lobivia wrightiana?

9405305 napsal: Tam, kde to prodat?

Asi se ptá, kde by se takové kytky daly koupit?

hasi napsal: Myslíte že to může být L. cinnabarina ?

V levém spodním rohu je také cinnabarina s poupětem a ta je asi typ. Ta co kvete je nějak moc otrněná?
Díky za připomínky.

Tak pro srovnání ještě ta z toho levého spodního rožku - taky jmenovka cinnabarina

Lobivia silvestrii ?

Tam, kde to prodat?

Ještě tak hezky a odborně a s přihlédnutím k různým názorům psát o gymnech. To by bylo velmi dobré. Uvedení do problematiky, různé názory a můžeš si vybrat. My ti můžeme poskytnout jen tyhle informace a dál musíš sám.

juniperbushman - Tak a teď mi někdo vysvětlete, kde končí Lob. aurea a začíná Lob.(Helianthocereus) grandiflora?

Já si myslím, že tyto druhy se zaměnit nedají. Tady je matoucí, že jsou to malé rostliny a dobeana má červený květ. Aurea je typický pes s psím stonkem a odnožue jako pes. Kvete převážně žlutě, ale od bílé po červenou. Existují desítky jmen podle barvy květu, lokalit a otrnění. Druhá skupina je huascha. Stonek okurkovitý až cereusovitý, odnožuje odspodu a vytváří trsy, někdy až poléhávající. Rozdíly jsou patrné u starších rostlin. Tam je jmen ještě více, barva květů ve stejném rozsahu, ty květy jsou mohutnější, což se těžko popisuje. Grandiflora kvete červeně, bělokvětá je třeba schickendantzii – bývá vedena jako samostatný druh, huascha kvete nejčastěji žlutě. Grandiflora je staré jméno u nás rozšířené, dala by se považovat za huascha s červeným květem. Slučovači, co barvu květu neberou jako znak považují grandiflora za synonymum huascha. Mohutnější rostliny z toho okruhu mívají jména robusta, crassicaulis a další.

peri napsal: Morče, ty jsou podle mýho gusta, pěkné. Mimochodem, kam zmizela ikonka s morčetem? Pro morčata mám slabost od mala, jedno ještě mám doma a žena tvrdí, že je to příznak nastupující stařecké demence.

Morče obr. nemám, jelikož obrázek nebyl můj, MORČE doma nemám, abych ho mohl vyfotit tak sem ho nahradil Lobivia pugionacantha které mám rát.poz.morče.

Morče, ty jsou podle mýho gusta, pěkné. Mimochodem, kam zmizela ikonka s morčetem? Pro morčata mám slabost od mala, jedno ještě mám doma a žena tvrdí, že je to příznak nastupující stařecké demence.