Téma:

Tome, moc krásné.
Až budeš muset kvůli místu redukovat počtyy, budeš mít hodně zájemců o přebytečné (šesté, páté, čtvrté, třetí) kusy.
Měl by sis pořídit něco jako pořadník. Zájemců o tak krásné kousku určitě bude.
Já budu po těch zmrzlejch teprve poprvé pořádně zalejvat. Zatím jsem jen rosil a větší kytky poprvé trochu podlil. Spíš polechtal vodou. Semenáčky ani to, protože jsem je nemohl dát ven hned. Nebyla temperace spodních fochů pulťáku.
|Moš

Nemůžu se dočkat... Achirasense/horridispinum

G.hypthiacanthum ssp. hyptiacanthum WD 1

G.kroenleinii, CH 1254, Mollo Injerto

Pár gymno květů...

kym ini uz kvitnu, u nas sa len zacina..

Tomíku, překrásné.
|Moš

Skupinka Gymnocalycium reductum

G.monvillei ssp.gertrudae, GN.......

Uruguay v květu...

Beny napsal: … Pochopil to Kefalin alespon trochu dobre?

Na matematického fyzika je to přímo geniální logika. Teoreticky by to tak opravdu bylo, ale příroda je občas tak trochu děvče prodejné, takže v praxi to bude malinko jiné a hlavně silně nejisté. Navíc bude ještě velký rozdíl v tom, jestli se tetraploid objeví u druhu samosprašného nebo cizosprašného. U samosprašného bude v populaci pravděpodobně stoupat podíl tetraploidů v případě, že opravdu budou vitálnější a plodnější. Zároveň tu bude minimální šance na snahu oplodnění tetraploida diploidem a naopak, takže výskyt nevyvinutých, neklíčivých semen a neplodných jedinců - triploidů bude minimální. U cizosprašných je pravděpodobnost sexu mezi di- a tetraploidy poměrně značná, zároveň je na začátku celého procesu menší pravděpodobnost, že se pyl tetraploida trefí na bliznu jiného tetraploida. Takže podíl tetraploidů bude zřejmě v populaci stoupat pomaleji, za to se v ní bude objevovat více nevyvinutých semen bez zárodku a neklíčivých semen a také případní neplodní triploidní jedinci.
No, a teď si k tomu připočti, že na původním stanovišti se změní podmínky a původní diploidi je nedají a začnou odcházet nebo že pták či mravenec přenese semena o kus dál, kde se to tetraploidu zalíbí a hned máme nový taxon. Nehledě na to, že je jen otázkou času, kdy se zase nějaká kytka zblázní a zmnoží v gametách chromozómové sady ještě jednou... Nějaká mamilárie prý má 2n = 132! Jak to dokázala, to už je na mě moc.

Skoro to vypadá, jako kdybych tu svojí rádoby genetickou vložkou celé vlákno zašprajcoval. Tak abych jenom neplkal, začalo to u G. bruchii, tak fotka jednoho mýho:


O tomhle se tu taky diskutovalo:


Jak to může vypadat, když si myslíte, že i po 5 letech od zasazení je pěticentimetrový květináček pro dvě gyménka optimální pěstební nádoba.

Jo, diky moc.
Kefalin je prosty matematicky fyzik, ktery si potrebuje ujasnit nektere pojmy. Skripta z genetiky jsem nikdy nemel.

Jestli jsem to dobre pochopil, tak tetraplidi vznikaji spontane i v ramci jednoho druhu. A v tom pripade, pokud se v populaci dostanou do rovnovahy tetra a di, tak je 50 na 50, jestli se setkaji pohlavni bunky z techto dvou odlisnych variant a v 50 procentech budou neplodni i kdyz je to jasne jeden druh.

To jestli jsou di nebo tetra je vlastne na zaklade soucasneho zkoumani pomerne nejasne. Alespon v jednom clanku, ktery jsem nasel, se jednalo o zjisteni u jednoho jedince, tedy statisticky nevyznamne.

Krome toho, mam pocit, ze je velmi nejasny pojem druhu, tedy mluvit o hybridizaci je dosti neurcity pojem, poud si neujasnime ten prvni.

Tedy ta neplodnost, casto pouzivana jako argument, je dosti na vode.

Pochopil to Kefalin alespon trochu dobre?

Beny napsal: Jsem laik a tak bych mel na odborniky jeste jeden dotaz. A pak treba jeste jeden.
Dival jsem se do zminovane databaze CCDB a jsou tam 4 udaje pro ciste G bruchii s rozdilnymi vysledky, ale zpravidla 22 (az na jeden) a 3 variety, z nichz u vsech je vysledek naopak 44. Ma to nejakou vypovidaci hodnotu?

Druhy dotaz, nedostal jsem se u vsech k zakladnim zdrojum, ale predpokladam, ze vsechna zkoumani jsou zalozena vzdy na zkoumani jedne kytky. Nakolik je to vypovidajici pro celou populaci? Vzal si nekdo vic kytek z jedne populace a zkusil zjistit jestli je u vsech vysledek stejny, nebo jak je to rozlozeno, nebo to z pohledu biologa nema smysl?

A posledni, psalo se tu, ze zvyseny pocet chromozomu je znamka hybridizace ala take to, ze muze byt zpusoben i jinymi vlivy. Tedy jakymi a nakolik je pravdepodobne, ze to tedy je dobry ukazatel?

Omlouvam se za zcela laicke dotazy, z nichz cisi i jista lenost hledat si informace. Ale lina huba...

Nuže dobrá tedy, laicky to zkusím:
"Dival jsem se do zminovane databaze CCDB a jsou tam 4 udaje pro ciste G bruchii s rozdilnymi vysledky, ale zpravidla 22 (az na jeden) a 3 variety, z nichz u vsech je vysledek naopak 44. Ma to nejakou vypovidaci hodnotu?"


Základem pro nás budiž vždy Gametophytic(n). Z něho je patrné, že základní počet chromozómů je u kaktusů všeobecně 11. V jádrech běžných buněk jsou vždy 2 sady chromozómů, čili 22. Při dělení buněk (mitóza) dochází k tomu, že se zároveň zmnožují chromozózové sady, takže i nově vzniklá buňka má opět počet chromozómů 2n = 22. Pohlavní buňky ale vznikají ne mitózou, nýbrž meiózou, při níž se sady chromozómů neduplikují, ale jedna sada zůstává v původní buňce a druhá přechází do buňky nově vzniklé, proto tyto buňky nemají 2n, ale pouze n, tedy 11 chromozómů. Takto to je u tzv. diploidu a tento počet chromozómů mají původní populace druhů. V naší tabulce to je tedy vzorek č. 2 a 4. Už ne č. 3, kde je Gametophytic(n) = 22. Ten už je stejně jako vzorek 1 tetraploidní, protože Sporophytic(2n) = 44, tedy stejný jako u všech vzorků variet. Všechny tyto populace s 2n = 44 jsou tedy polyploidy vzniklé z původních populací 2n = 22 a podle názorů některých odborníků (zdaleka ne všech, protože populace di- a polyploidních jedinců mohou růst společně a lišit se nepříliš významně) by měly být odlišeny botanickými jmény. V případě promísené populace dochází i k vzájemnému oplodňování a tvorbě semen, zpravidla ale neklíčivých, protože ve vzniklém embryu jaksi jedna sada chromozómů přebývá. Výjimečně je zárodek životaschopný, jedná se o tzv. triploid a ty jsou téměř stoprocentně neplodné.

"...predpokladam, ze vsechna zkoumani jsou zalozena vzdy na zkoumani jedne kytky. Nakolik je to vypovidajici pro celou populaci? Vzal si nekdo vic kytek z jedne populace a zkusil zjistit jestli je u vsech vysledek stejny, nebo jak je to rozlozeno, nebo to z pohledu biologa nema smysl?" - Kolik kytek bylo zkoumáno, to netuším. Ale vzhledem k tomu, že di- a polyploidy mohou růst promíseně v rámci jedné lokality, určitě by bylo dobré pro vědce v oboru znát jejich přibližný poměr. Třeba by se tím dala vysvětlit variabilita taxonu nebo třeba fakt, že se u některých populací setkáváme s vysokým množstvím nevyvinutých nebo neklíčivých semen.

"A posledni, psalo se tu, ze zvyseny pocet chromozomu je znamka hybridizace ala take to, ze muze byt zpusoben i jinymi vlivy. Tedy jakymi a nakolik je pravdepodobne, ze to tedy je dobry ukazatel?"
Jde o to, co si Kefalín představuje pod takým slovom hybridizácia? To už jsem psal. Pokud ji vezmeme jako proces křížení dvou různých taxonů (na jakékoliv úrovni), tak ano, jednou z možností, jak může vzniknout polyploidní jedinec, je i hybridizace. Vzniklý hybrid pak přebírá vlastnosti obou původních taxonů. Tento způsob vzniku polyploidů se nazývá allopolyploidie.
Druhou možností je tzv. autopolyploidie, kdy dochází ke zmnožení chromozómových sad v rámci jedné populace jednoho taxonu. Stává se to tehdy, když se rostlina "zapomene" a při tvorbě gamet, tedy pohlavních buněk, zmnoží i chromozómové sady. Tedy místo meioticky rozdělí buňky mitózně. Kupodivu se to stává dost často. Potom i některá vajíčka a pylová zrna obsahují místo n chromozómů 2n. Pokud se pak setkají dvě gamety s rozdílným počtem sad chromozómů, vznikne buď triploid nebo ve většině případů nevznikne nic životaschopného. Setkají-li se ale dvě gamety s 2n, vznikne tetraploid, v našem případě s 2n = 44. Tito jedinci mají znaky původního taxonu, ale bývají často vitálnější, větší, s více žebry, trny a často i plodnější. A pozor, tento způsob vzniku polyploidie je v přírodě častější než ten první, kde mu brání různé mezidruhové bariéry.

Stačí? Ber to ale s rezervou, zkoušku z genetiky jsem dělal v roce 1981 a skripta jsem pak s velkou úlevou prodal dalšímu nešťastníkovi. Genetika byla totiž na škole docela velký strašák...

Jsem laik a tak bych mel na odborniky jeste jeden dotaz. A pak treba jeste jeden.
Dival jsem se do zminovane databaze CCDB a jsou tam 4 udaje pro ciste G bruchii s rozdilnymi vysledky, ale zpravidla 22 (az na jeden) a 3 variety, z nichz u vsech je vysledek naopak 44. Ma to nejakou vypovidaci hodnotu?

Druhy dotaz, nedostal jsem se u vsech k zakladnim zdrojum, ale predpokladam, ze vsechna zkoumani jsou zalozena vzdy na zkoumani jedne kytky. Nakolik je to vypovidajici pro celou populaci? Vzal si nekdo vic kytek z jedne populace a zkusil zjistit jestli je u vsech vysledek stejny, nebo jak je to rozlozeno, nebo to z pohledu biologa nema smysl?

A posledni, psalo se tu, ze zvyseny pocet chromozomu je znamka hybridizace ala take to, ze muze byt zpusoben i jinymi vlivy. Tedy jakymi a nakolik je pravdepodobne, ze to tedy je dobry ukazatel?

Omlouvam se za zcela laicke dotazy, z nichz cisi i jista lenost hledat si informace. Ale lina huba...

Tom napsal: Máte někdo ve sbírce gaponii, jen tak k porovnání a pokochaní.
G.gaponii WP 00-356/751, North of Mina Clavero

Tak "čisté" gaponii bohužel ještě ve sbírce nemám, ale včera jsem shodou okolností už musel rozhodit dorost jeho ssp.geyeri, trochu překypěl... ?
Ještě chvíli si počkám, ale už teď se těším na ty květy, měli by být o něco menší, ale sytěji růžové.
Jo, abych nezapomněl Tome, pokud budeš chtít i tyto, mám je dané už mimo pro tebe... ?

První kvítek G.achirasense v.chacrasense VS 863... samička

Pánové a pokud budete mít možnost jít na přednášku Radovana Řepky o gymnech, to se vám teprve budou točit šrouby. A aby jste to všechno pochopili musíte to slyšet několikrát...

Za mne to sem patri.Ten,koho to zajima,si to urcite rad precte. No,ja to nejsem,tak to cist nebudu.Nerozumim tomu a nemam v umyslu rekvalifikovat se na genetika. Jediné,nad čim jsem se zamyslel z toho Honzova prispevku,je hybridizace modrooke blondyny s panem Nguyenem z vecerky....

Já se taky přimlouvám, aby se takové informace k nám nepolíbeným šířily.
Né všechno hned pochopíme, ale něco to v nás může užitečného zanechat.
Ale pískat vám to nebudeme, ani při svých znalostech nemůžeme.
Budeme však vděční, jen houšť ...

Ja se take pripojuji k podekovani. Naopak, takoveto prispevky sem patri. Neni kazdy botanik a ujasneni nekterych pojmu je pro nas cenne. Diky.

HonzaC napsal: "... Každopádně se pokusím příště do tohoto vlákna přispívat už jen větami a fotkami, které sem opravdu patří. "

Pro mne to byl zajímavý a přínosný příspěvek a do diskuse v tomto vlákně se hodil, takže bych se dalším podobným určitě nebránil .

10ník napsal:

HonzaC napsal:

10ník napsal: ...ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Mě by jenom zajímalo, JAK neboli PODLE ČEHO se to dá poznat. Něco málo o genetice vím, ale tohle bych si tvrdit netroufl. Mimochodem, ta jednopohlavnost květů samozřejmě není zdaleka jen záležitost gymen. Kdysi dávno ještě za socialismu jsem vyséval semena Lobivia pentlandii z plodů, které mi můj známý entomolog přivezl přímo z naleziště. Do teď z nich mám dost rostlin, silně variabilních a s květy samičími, samčími i oboupohlavnými. Taky mám dost semenáčů vzniklých zcela náhodně ve sbírce díky včelímu snažení a květy jsou na tom podobně. Jak poznám, co je hybrid a co ne? Jsou všechny lobívie i v přírodě hybridy nebo se jedná o vnitrodruhovou variabilitu ještě neustáleného genomu?

Z čeho se to dá poznat. Tak z ústního podání vím právě o těchto i jiných G. bruchii, že mají počet chromozomů vyšší než 2 n = 22. Čím větší počet chromozomů mají, tím více jsou hybridní. Mají-li počet chromozomů 2 n = 44 tak je to alespoň mě jasné. Když se podíváme na databázi, dozvíme se, že jsou haploidní i diploidní s počtem chromozomů 11, 22, 44. ccdb.tau.ac.il/Angiosperms/Cactaceae/Gymnocalycium/Gymnocalycium%20bruchii%20(Speg.)%20Hosseus/
V klasifikaci gymnokalycií Hunt, Lode, a Charles jsou subspecie a var. G. bruchii nehodnoceny. Upřednostňuji především tyto odborníky, ale jmenovky k hybridním G. bruchii toleruji, jak jsem již psal v příspěvku výše, pro sběratelské odlišení jako např. G. bruchii var. niveum, bruchii var. brigittae atd.

Strašně nerad zapleveluju vlákno u gymnech příspěvky o genetice, ale prostě mi to nedá. Je sice pravda, že genetiku jsem studoval před 40 lety a leccos se mi už z hlavy vykouřilo. Připouštím i to, že ve světle dnešní vědy jsem se tehdy mohl učit bludy, ale napíšu pár mých námitek:

"Z čeho se to dá poznat. Tak z ústního podání vím..." - Z ústního podání nepoznám, pouze se dovím. Mě zajímalo, jak na rostlinách konkrétní populace POZNÁM, že je hybridní. To mě totiž zatím nikdo nenaučil, i když přiznávám, že jsem se o to ani nesnažil.

"Čím větší počet chromozomů mají, tím více jsou hybridní." - Není pravda. Respektive může být pravda, ale zdaleka nemusí. Polyploidie vzniká více způsoby, hybridizace je jen jedním z nich.

"Když se podíváme na databázi, dozvíme se, že jsou haploidní i diploidní s počtem chromozomů 11, 22, 44." - Haploidní (n = 11) jsou pouze pohlavní buňky diploidních (2n = 22) jedinců (taxonů).

Již dříve píšeš: "Už asi po třetí píšu: Bez určení genomu nelze říct s jakými gymnokalyciemi jsou kříženy..." Pokud u té polyploidní populace není známo, které druhy se na jejím vzniku podílely (jak právem požadoval Milan - Mamlas), nelze tvrdit, že se jedná o populaci hybridní. Jedná se pouze o jednu z možností.

"Zřejmě je ta mladá odnož nestačí vyživit, ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém." Jednopohlavnost nebo oboupohlavnost jednotlivých jedinců v rámci populace a zároveň její polyploidie nemusí znamenat problém s plodností (leckdy je to spíš naopak), spíše je to jeden z mnoha způsobů, jak chce Matička Příroda zajistit maximální variabilitu a tedy i přizpůsobitelnost populace v rámci jejího přežívání. A už vůbec není vázaná pouze na polyploidii.

"...jmenovky k hybridním G. bruchii toleruji, jak jsem již psal v příspěvku výše, pro sběratelské odlišení jako např. G. bruchii var. niveum, bruchii var. brigittae atd." Tady Ti dám za pravdu (až na to slovo "hybridním"), protože je opravdu dobrým zvykem populace s rozdílným počtem chromozómů vést jako samostatné taxony.

Tolik můj názor na toto téma. Pravda je, že můžeme mít také odlišné pojetí slova hybridizace. Já ho beru jako křížení dvou různých taxonů - druhů, variet nebo třeba taky rasy. Někdo bere jako hybridizaci i výměnu genetické informace mezi jedinci stejné populace. Tedy je hybridem dítě modrooké blondýny paní Novákové a hnědookého bruneta pana Dvořáka? Nebo je hybridem až dítě téže paní Novákové a s panem Nguyenem z místní Večerky? (O možnosti křížení paní Novákové s neandrtálcem neuvažuji.)
Každopádně se pokusím příště do tohoto vlákna přispívat už jen větami a fotkami, které sem opravdu patří.

Tyhle jsou od Dohnalíka z 2016...., ale bůh ví jak to s panem Dohnalíkem bude, už má 80. Mě třeba letošní objednávka nepřišla, i když se dušoval že přijde. Myslím, že to chce někomu předat.....

PetrS napsal: Díky Tomáši, to se ozvu. Já beru semena Gymen většinou od Ivana Milta, ale on papschii v nabídce vůbec nemá. Alespoň v poslední době. Na starší nabídky jsem nekoukal.

Díky Tomáši, to se ozvu. Já beru semena Gymen většinou od Ivana Milta, ale on papschii v nabídce vůbec nemá. Alespoň v poslední době. Na starší nabídky jsem nekoukal.

Přihlaš se na podzim.... nějaké semínka budou.

PetrS napsal: Ty sis Tome změnil profilovou fotku !? Klameš tělem

Ty květy, to je bez komentáře . Měl jsem ho taky, ale už není . . . Budu muset poslechnout tvoji radu a podívat se po semenech.

Ty sis Tome změnil profilovou fotku !? Klameš tělem

Ty květy, to je bez komentáře . Měl jsem ho taky, ale už není . . . Budu muset poslechnout tvoji radu a podívat se po semenech.

Velmi pěkné gymno které stojí za to vyset je papschii, ta růžová je moc pěkná a osvěží všední gymno sbírku.
WP 88-111, San Javier

HonzaC napsal:

10ník napsal: ...ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Mě by jenom zajímalo, JAK neboli PODLE ČEHO se to dá poznat. Něco málo o genetice vím, ale tohle bych si tvrdit netroufl. Mimochodem, ta jednopohlavnost květů samozřejmě není zdaleka jen záležitost gymen. Kdysi dávno ještě za socialismu jsem vyséval semena Lobivia pentlandii z plodů, které mi můj známý entomolog přivezl přímo z naleziště. Do teď z nich mám dost rostlin, silně variabilních a s květy samičími, samčími i oboupohlavnými. Taky mám dost semenáčů vzniklých zcela náhodně ve sbírce díky včelímu snažení a květy jsou na tom podobně. Jak poznám, co je hybrid a co ne? Jsou všechny lobívie i v přírodě hybridy nebo se jedná o vnitrodruhovou variabilitu ještě neustáleného genomu?

Z čeho se to dá poznat. Tak z ústního podání vím právě o těchto i jiných G. bruchii, že mají počet chromozomů vyšší než 2 n = 22. Čím větší počet chromozomů mají, tím více jsou hybridní. Mají-li počet chromozomů 2 n = 44 tak je to alespoň mě jasné. Když se podíváme na databázi, dozvíme se, že jsou haploidní i diploidní s počtem chromozomů 11, 22, 44. ccdb.tau.ac.il/Angiosperms/Cactaceae/Gymnocalycium/Gymnocalycium%20bruchii%20(Speg.)%20Hosseus/
V klasifikaci gymnokalycií Hunt, Lode, a Charles jsou subspecie a var. G. bruchii nehodnoceny. Upřednostňuji především tyto odborníky, ale jmenovky k hybridním G. bruchii toleruji, jak jsem již psal v příspěvku výše, pro sběratelské odlišení jako např. G. bruchii var. niveum, bruchii var. brigittae atd.

10ník napsal: ...ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Mě by jenom zajímalo, JAK neboli PODLE ČEHO se to dá poznat. Něco málo o genetice vím, ale tohle bych si tvrdit netroufl. Mimochodem, ta jednopohlavnost květů samozřejmě není zdaleka jen záležitost gymen. Kdysi dávno ještě za socialismu jsem vyséval semena Lobivia pentlandii z plodů, které mi můj známý entomolog přivezl přímo z naleziště. Do teď z nich mám dost rostlin, silně variabilních a s květy samičími, samčími i oboupohlavnými. Taky mám dost semenáčů vzniklých zcela náhodně ve sbírce díky včelímu snažení a květy jsou na tom podobně. Jak poznám, co je hybrid a co ne? Jsou všechny lobívie i v přírodě hybridy nebo se jedná o vnitrodruhovou variabilitu ještě neustáleného genomu?

To je hodně správná otázka, jaký mají benefit jednopohlavní květy u některých Gymnocalicií. Co jim to přináší? Proč tomu tak je?
A je zajímavé, že všechny tyto rostliny bohatě odnožují.
Pro ilustraci přidám včerejší fotky uruguayských gymen, pro mou smůlu všechny samice.
G.uruguayense STU 16, dva různé klony



G.netrelianum Gf 721, opět dva klony, opět samice