Téma:

G.robustum, sběr Tom a JBE...

Tak kochat se urcite budes vsemi. A co by tak potesilo srdce a oko stareho gymnofilniho mazaka?

Jinak k tem nasim predchozim vymenam bych mel par poznamek, ale moc se mi to nechce rozepisovat. Je to spis na pokec.

Beny napsal: Pekne, pekne, a jeste se tam par kousku vejde. Mozna nekolik paru.

Určitě více párů. Teď sháním gymna, na které jsem neměl místo a se kterými se budu " kochat ".

Pekne, pekne, a jeste se tam par kousku vejde. Mozna nekolik paru.

G.denudatum CV Jan Šuba.


G.schatzlianum WR 541


Ma sbírka po likvidaci pokusných hybridů



Muska pro které si přijede kolega

Pupeny:
G.bayrianum Lau 447





G.esperanzae CH 1417


G.genseri KP336


G.ochoterenae var. variispinum GN 89-97-507


G.pflantzii tominense KK 1684- Letos vyrůstají pupeny i z bočních areol.

Gymnocalycium campestre, a New Species from Córdoba, Argentina

pubag.nal.usda.gov/catalog/4685309

Opět pár semenáčků...
G.anisitsii ssp.volkeri STO 1403

G.campestrensis JO 1029.3

G.affine-frankianum, RF 1240, El Jume

G.oenanthemum, BS (Bohumil Schuetz)

G.zegarrae, JO 927.02

Štefane, za mě má být P 127 čisté červenokvěté baldianum. Prošel jsem několik zdrojů a vše červené. I sám Piltz má na svých stránkách vyfocený P 127 a je červené.
shop.kakteen-piltz.de/en/category/

Beny zmiňoval jsem se zde o hybridogenezi, která je způsobená hybridizaci. Jak jinak. Píšeš, že používám termín přírodní hybridizace nebo hybrid obecně aniž bychom věděli, jak a z čeho vznikl. Návod na výrobu takových hybridů ti z pochopitelných důvodů nikdo nedá. Tímto se zabývám zhruba od roku 2009 a za tu dobu jsem nějaké hybridy vytvořil a něco se přiučil. Podrody Microsemineum a Trichomosemineum se vzájemně kříží velmi snadno. Tak ti napíšu alespoň jeden příklad jak vytvořit triploid velmi podobný Gymnocalycium esperanzae. Snad mě zato nikdo hlavu neutrhne.
Nejprve vytvoříš dva tetraploidy: zkřížíš G. bozsingianum x G. riojense = hybrid A. Další G. stellatum x G. bozsingianum = hybrid B. Oba jsou samosprašné, jelikož mají samičí pohlavní orgány po matce a samčí po otčí rostlině. Až pokvetou tak je opatrně aby nedošlo k samoopýlení zkřížíš, a to A x B = Hybrid C který je již triploid. Pohlavní orgány má již po G. bozsingianum a tudíž není samosprašné.
Takové a podobné hybridy jsem letos z jara vyházel na kompost a dále se tím již nechci zabývat. Jen tu dám ještě odkaz na článek p. Radomila Řepky o G. esperanzae.

www.researchgate.net/publication/270897169_Gymnocalycium_esperanzae_A_Nothospecies

Diky moc obema. Jde mi o to spravne pochopeni a pouzivani terminu. Myslim, ze nejen ja v tom plavu a casto pouzivane z neznalosti nevhodne terminy, ktere potom vedou k nespravnym zaverum.

Presne o to mi slo, casto se tu pouziva termin prirodni hybrid, nebo hybrid obecne, aniz by bychom vedeli jak a z ceho vznikl. Tedy ne zcela korektne. Navic, jak psal HonzaC o par stranek drive, ani polzploidie nemusi znamenat, ze dana rostlina je hybrid, ale muze vzniknout a relativne casto vznika v ramci jedne populace. A taci jedinci se pak lisi vzhledove od puvodnich.

Ono to asi opravdu uzce souvisi s pojetim druhu, ktery je pouzivan velmi

Dovolil bych si trochu nesouhlasit s tim, jak vznikaly popisy druhu. Drive byly casto druhy popisovany podle par rostlin, bez znalosti variacni sire, celkoveho rozsireni a podobne. Casto byly popisovani vybrani, zajimavi, jedinci z populace. A dnes je snaha toto priradit k nejakym konkretnim populacim, kdy ale zakladni popis casto nepostihuje rekneme nejvyznamnejsiho, nejcharakteristictejsiho zastupce. Naopak, casto jsou to prave rostliny extremni, zajimave. Ani dnes v tom neni situace nijak uzasna. maloktery z navstevniku lokalit je opravdu botanik a mnozi z nalezcu maji zajem i o komercni vyuziti. A vetsi zajem je vzdy o nove jmeno nez o varietu, nebo formu a podobne. A v teto situaci se pak tezko hledaji ty, Honzou zminovane, vetve fylogenetickeho stromu.

Alespon tak to pusobi na lajka, jako jsem ja.

10ník napsal: No Honzo četl jsem to a píšou tam hybrida nebo kříženec, kousek jsem zkopíroval:
V biologii znamená označujeme jako hybrida nebo křížence potomka zástupců dvou různých větví fylogenetického stromu (ať už se jedná o dva různé rody, druhy nebo poddruhy) pohlavních rostlin nebo zvířat.

Právě ty dvě větve jsou tam důležité, protože polyploidi tímto způsobem vznikají jen málokdy. Jinak samozřejmě používej si, co chceš, to Ti nikdo zakázat nemůže. Nechť je tedy můj předešlý příspěvek jen upozornění ostatním, že sice obvykle píšeš zajímavé, pravdivé a rozumné věci, ale občas v poněkud nesprávné, řekněme svérázné terminologii.

Každopádně Tvoje definice mutanta mě pobavila.

No Honzo četl jsem to a píšou tam hybrida nebo kříženec, kousek jsem zkopíroval:
V biologii znamená označujeme jako hybrida nebo křížence potomka zástupců dvou různých větví fylogenetického stromu (ať už se jedná o dva různé rody, druhy nebo poddruhy) pohlavních rostlin nebo zvířat.

Pod slovem Mutant si představuji ožralého kaktusáře, který má tři oči a čtyři ruce, ke které každé má přirostlý půllitr a hubu má pětilitrovou.

Nadále budu používat hybrid nebo kříženec.

10ník napsal: Raději bych zvolil G. riojense hybrid paucispinum, ale odborníci zvolili subspecies a co s tím naděláš? Jinak rozdíly tam jsou v genomu a pro kaktusáře je vhodné tyto rostliny nějak pojmenovat. Jestliže má nějaké gymnocalycium chromozomy 2n = 22 a jeho hybrid 2 n = 44 a nelze je spolu křížit, tak tam rozdíl je.

10níku, 10níku, ty si koleduješ! Klidně mě přijeď do Kratonoh zabít, to snad přežiju. Ale Tvoje používání odborného termínu "hybrid" (český ekvivalent je "kříženec") prostě přejít nemůžu. Prosím Tě si alespoň v tomto odkazu přečti, co to opravdu hybrid je. Taxon paucispinum může být klidně subspecies, jak tvrdí odborníci, může to být varieta nebo mutant, může být označen zkratkou ppd (polyploid) nebo tpd (tetraploid), pokud tedy má 2n=44 (počty chromozómů gymen jsem nezkoumal), ale rozhodně ho nelze označit jako hybrid, pokud není zdokumentován postup hybridizace, při nejmenším to, křížením kterých dvou původních taxonů nový hybrid vznikl. Opakuji: NELZE! Nebo tedy dobře, zmírním to, v odborných kruzích nelze. Laik samozřejmě může cokoliv, ale problém je ten, že se pak šíří bludy mezi lidem obecným. Chudák Beny pak sice bude usínat spokojeně s vědomím, že už ví, jak to vlastně je, ale přitom to bude vědět blbě.

Jinak k Tvému příspěvku nemám výhrady, ve své podstatě to je tak, jak píšeš, jen si, moc prosím, ve své mysli nahraď slovo hybrid něčím vhodnějším z nabídky výše napsané. Mně by se líbil třeba "mutant", to je takové správné sci-fi, které se současnou nomenklatorikou čeledi Cactaceae dokonale rezonuje. Minimálně v tom smyslu, že ve jménech kaktusů už je takový bordel, že se v něm ani sebeosvícenější mutant zkrátka nevyzná.

Beny napsal: Diky moc za vysvetleni rozdilu. Ale, mel bych takovou kacirskou myslenku. Staci tyto rozdily k tomu, abych je nemohl obe nazyvat ssp.paucispinum? Tim nijak nechci zpochybnovat to, ze bychom je meli pestovat oddelene a zachovavat stanovistni formy. To jiste. Ale mam pocit, ze tady u gymen si nekdy prilis hrajeme na sebensi odchylky. Hledaji se odlisnosti misto toho, abychom hledali veci, ktere je spojuji. Pak je milion nazvu, ktere se spojuji do agregatu... Znovu opakuji, jsem pro zachovani stanovistnich forem, ale tez pro rozumne rozdeleni a nenasobeni jmen na zaklade drobnych odlisnosti.

A druha poznamka, ktera mne zaujala u G baldianum P127. Zaznelo tu, ze je to prirodni hybrid.
Uz jednou jsem tu rozpoutal hybridni debatu, ktera mela neblahy dopad, tak bych chtel jen jasne deklarovat, ze mi jde o vysvetleni veci, ktera mi neni jasna.
Popisy druhu vznikaly postupne, jak byly nalezany jednotlive populace kaktusu objevovany. Ted se treba objevi nova populace a prohlasime, ze se jedna o prirodni hybrid, tedy hybrid puvodne popsanych druhu. A co kdybychom nejprve objevili populaci kterou ted povazujeme za hybrid (treba to P 127), bylo posano, a pozdeji teprve to, co mame jako ¨klasicke¨ baldianum. Ja amatersky za hybrid povazuji neco, co vzniklo misenim dvou druhu. Ale to bych musel umet stanovit co jsou puvodni druhy a to, jak jsem pochopil, je bez analyzy DNA problem. DNA u vetsiny populaci neznam. Jak to tedy je, co kdyby doslo k objevovani a popisu v jinem poradi?

Jsou to dotazy spekulativni, ale jde mi o to pochopit a ujasnit si pojmy.
Diky

To jsou dobré otázky. Tak na tu první : Raději bych zvolil G. riojense hybrid paucispinum, ale odborníci zvolili subspecies a co s tím naděláš? Jinak rozdíly tam jsou v genomu a pro kaktusáře je vhodné tyto rostliny nějak pojmenovat. Jestliže má nějaké gymnocalycium chromozomy 2n = 22 a jeho hybrid 2 n = 44 a nelze je spolu křížit, tak tam rozdíl je.

A na tu druhou : K popisu byla většinou použitá populace, která na stanovišti převládala a netvořila mnoho forem, popřípadě si autor vybral formu, která měla určitou charakteristiku k popisu a v komentáři byly další poznámky o variabilitě. No i tak došlo k popisu několika hybridů se zesíleným genomem o čemž se však kdysi nevědělo. Např. G. calochlorum s chromozomy 2n = 44,2n = 66, G. sigelianum S chromozomy 2n = 66. (opsáno z Database Chromozomů). Co s tím udělají dále nemám ponětí, ale po naskenování genomu by měly být označeny jako hybridy a přičleněny ke druhu, ke kterému náleží. V databázi najdeš G. glaucum = G. mucidum, G. berchti = G. parvulum, G. obductum = G. ragonesii. Zrovna tyto hybridy vypadají jinak než původní druhy a rozlišit je jmenovkou je podle mne vhodné.

Ty ostny fkt nekroutím já....

Pár poupat k dobru ...


G. esperanzae


G. cardenasianum


G. erinaceum var. paucisquamosum


G. vatteri

Diky moc za vysvetleni rozdilu. Ale, mel bych takovou kacirskou myslenku. Staci tyto rozdily k tomu, abych je nemohl obe nazyvat ssp.paucispinum? Tim nijak nechci zpochybnovat to, ze bychom je meli pestovat oddelene a zachovavat stanovistni formy. To jiste. Ale mam pocit, ze tady u gymen si nekdy prilis hrajeme na sebensi odchylky. Hledaji se odlisnosti misto toho, abychom hledali veci, ktere je spojuji. Pak je milion nazvu, ktere se spojuji do agregatu... Znovu opakuji, jsem pro zachovani stanovistnich forem, ale tez pro rozumne rozdeleni a nenasobeni jmen na zaklade drobnych odlisnosti.

A druha poznamka, ktera mne zaujala u G baldianum P127. Zaznelo tu, ze je to prirodni hybrid.
Uz jednou jsem tu rozpoutal hybridni debatu, ktera mela neblahy dopad, tak bych chtel jen jasne deklarovat, ze mi jde o vysvetleni veci, ktera mi neni jasna.
Popisy druhu vznikaly postupne, jak byly nalezany jednotlive populace kaktusu objevovany. Ted se treba objevi nova populace a prohlasime, ze se jedna o prirodni hybrid, tedy hybrid puvodne popsanych druhu. A co kdybychom nejprve objevili populaci kterou ted povazujeme za hybrid (treba to P 127), bylo posano, a pozdeji teprve to, co mame jako ¨klasicke¨ baldianum. Ja amatersky za hybrid povazuji neco, co vzniklo misenim dvou druhu. Ale to bych musel umet stanovit co jsou puvodni druhy a to, jak jsem pochopil, je bez analyzy DNA problem. DNA u vetsiny populaci neznam. Jak to tedy je, co kdyby doslo k objevovani a popisu v jinem poradi?

Jsou to dotazy spekulativni, ale jde mi o to pochopit a ujasnit si pojmy.
Diky

G.riojense ssp. paucispinum- žebra mají plošší a méně vystouplé hrbolky, trny jsou více k tělu než u spec Tell. Spec Tell má
trny odstávající, žebra více hrbolatá a pupeny tmavé, šupiny jsou silně lemované bílou a růžovou a jsou tak mnohem pestřejší.
G.riojense ssp.paucispinum






G. spec Tell

Tohle G. neuhuberi mě letos fkt potěšilo.

Štefan napsal: Gymnocalycium baldianum P 127 jsem vyséval v roce 2014. Vloni mi kvetly poprvé - květy měly spíše růžověfialové než červené, ale měly stejný odstín. Nekvetly ovšem všechny rostliny (mám jich celkem 18). Letos mě překvapily barevnou škálou květů

celkový pohled na část rostlin

Tak mám z toho trochu smíšené pocity. Já mám baldianum zafixované jako červenokvěté a takové jsem kdysi i měl - krásně tomu odpovídá rostlina desetníka o příspěvek výše

10ník napsal: G.baldianum STO253

...

a tahleta barvička se prostě v mém výsevu neukázala

Docela bych uvítal nějaké reference o téhle sběrovce - jestli jí někdo má a kvete mu podobně anebo jsou to už hybridy.

P 127 ve sbírce nemám, ale znám je a barva květů skutečně varíruje. Jde o přírodní hybridy, ale zatím o tom ještě spousta kaktusářů nechce ani slyšet. Bylo by vhodné přečíst něco o hybridogenezi alespoň na internetu, nějaký článek se najde.
Jak tady před časem Tom vzpomínal přednášku Ing. RNDR Radomila Řepky tak opomněl (nevím proč) napsat, že se tato přednáška jmenuje: Hybridogeneze jako majoritní evoluční mechanizmus v rodu Gymnocalycium.
Mrzí mne, že jsem přednášku nemohl z rodinných důvodu zhlédnout, ale již název mě řekne, že bez hybridizace není vývoj, ba naopak, pokud si tyto rostliny nemohou vyměnit informace (lidově výměna krve), dochází k degeneraci, jak to dnes můžeme pozorovat u některých endemitů. Přírodovědci již více krát zdůraznili : Vyhyne li jeden druh, vyhyne i další. Proč asi?
Gymnocalycia prošla hybridizaci již nesčetně krát, s tímto jsem se již před léty smířil a dnes s tím nemám žádný problém.
Ba naopak, můžu se tak těšit, že se občas objeví něco nového, i když možná jen na krátkou dobu, jelikož se hybridy vracejí zpět.

Dodo napsal: Někdy asi před 15 lety jsem si z našeho kaktusářského zájezdu dovezl 1 zralý semeník, který mi věnoval pan Smutný, tuším z Pardubic (myslím, že už taky není mezi námi). Gymno popsané neměl, ale bylo nádherné, tvrdil mi, že je to gymnocalycium sp. Telaritos...

Na obrázcích jsou Gymnocal. riojense var. paucispinum, které popsal H. Till a sloučil je s Gymnocal. Spec Tell., které jsou jejich hybridy. První je diploidní a druhá tetraploidní. Var. paucispinum je dosti uniformní a spec Tel velmi variabilní, což se dá poznat za několik málo let po výsevu. Tím že je H. Till sloučil však dochází k záměně a pletou si je i někteří gymnofilové. V Rakousku spec Tel nazývají G. riojense var. tellaritosense a jsem toho názoru, že by bylo lépe nazývat jej G. riojense var. paucispinum ssp. tellaritosense, jak se dnes s mnohými hybridy dělá.

Skutečné G. spec tell je na obr. od Josky.

Dodo ještě jej vyzkoušej jestli je samosprašné, pokud je cizosprašné tak je to Gymnocal. riojense var. paucispinum.

Jsou to úžasné kytky. Fotím si riojense od Telaritos v jedné sbírce - dával jsem ho sem už dříve: kkplzen.eu/index.php/forum/5-Kaktusy/434-gymnocalycium?start=3360#58928

Vyfotil jsem si ho znovu vloni:

Někdy asi před 15 lety jsem si z našeho kaktusářského zájezdu dovezl 1 zralý semeník, který mi věnoval pan Smutný, tuším z Pardubic (myslím, že už taky není mezi námi). Gymno popsané neměl, ale bylo nádherné, tvrdil mi, že je to gymnocalycium sp. Telaritos. Semínka drobná, ale po vysetí klíčila velmi dobře. Dnes už jsou ty kytky všechny někde mezi pěstiteli, nechal jsem si jednu misku, ve které tato gymna rostou celou dobu cca 13-15 let a jeden extra vytrněný exemplář. Od jara do podzimu jsou venku na terase. Jen se jim letos nějak nechce do kvetení.

Gymnocalycium baldianum P 127 jsem vyséval v roce 2014. Vloni mi kvetly poprvé - květy měly spíše růžověfialové než červené, ale měly stejný odstín. Nekvetly ovšem všechny rostliny (mám jich celkem 18). Letos mě překvapily barevnou škálou květů







celkový pohled na část rostlin



Tak mám z toho trochu smíšené pocity. Já mám baldianum zafixované jako červenokvěté a takové jsem kdysi i měl - krásně tomu odpovídá rostlina desetníka o příspěvek výše

10ník napsal: G.baldianum STO253

...

a tahleta barvička se prostě v mém výsevu neukázala

Docela bych uvítal nějaké reference o téhle sběrovce - jestli jí někdo má a kvete mu podobně anebo jsou to už hybridy.

G.baldianum STO253



G.hyptiacanthum

Pupeny
G.chacoense


G.schatzlianum-WR 541,La Pampa,Liuhel


G.uruguazense flore roseo Frič


Začínající plod G.denudatum CV Jan Šuba

G.marsonerii var.matoense VoS 228. Letos jsem je ještě nefotil, tak že opáčko. Jsou to hezké gymna a stojí zato je ve sbírce mít, s přibývajícím věkem rostou do krásy.

Další méně známé gymno...matoense VoS 288, jen trochu škoda, že rostlina je špinavá dočasně od Dithane.

G.anisitsii VoS 28...