Téma:

Já se taky přimlouvám, aby se takové informace k nám nepolíbeným šířily.
Né všechno hned pochopíme, ale něco to v nás může užitečného zanechat.
Ale pískat vám to nebudeme, ani při svých znalostech nemůžeme.
Budeme však vděční, jen houšť ...

Ja se take pripojuji k podekovani. Naopak, takoveto prispevky sem patri. Neni kazdy botanik a ujasneni nekterych pojmu je pro nas cenne. Diky.

HonzaC napsal: "... Každopádně se pokusím příště do tohoto vlákna přispívat už jen větami a fotkami, které sem opravdu patří. "

Pro mne to byl zajímavý a přínosný příspěvek a do diskuse v tomto vlákně se hodil, takže bych se dalším podobným určitě nebránil .

10ník napsal:

HonzaC napsal:

10ník napsal: ...ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Mě by jenom zajímalo, JAK neboli PODLE ČEHO se to dá poznat. Něco málo o genetice vím, ale tohle bych si tvrdit netroufl. Mimochodem, ta jednopohlavnost květů samozřejmě není zdaleka jen záležitost gymen. Kdysi dávno ještě za socialismu jsem vyséval semena Lobivia pentlandii z plodů, které mi můj známý entomolog přivezl přímo z naleziště. Do teď z nich mám dost rostlin, silně variabilních a s květy samičími, samčími i oboupohlavnými. Taky mám dost semenáčů vzniklých zcela náhodně ve sbírce díky včelímu snažení a květy jsou na tom podobně. Jak poznám, co je hybrid a co ne? Jsou všechny lobívie i v přírodě hybridy nebo se jedná o vnitrodruhovou variabilitu ještě neustáleného genomu?

Z čeho se to dá poznat. Tak z ústního podání vím právě o těchto i jiných G. bruchii, že mají počet chromozomů vyšší než 2 n = 22. Čím větší počet chromozomů mají, tím více jsou hybridní. Mají-li počet chromozomů 2 n = 44 tak je to alespoň mě jasné. Když se podíváme na databázi, dozvíme se, že jsou haploidní i diploidní s počtem chromozomů 11, 22, 44. ccdb.tau.ac.il/Angiosperms/Cactaceae/Gymnocalycium/Gymnocalycium%20bruchii%20(Speg.)%20Hosseus/
V klasifikaci gymnokalycií Hunt, Lode, a Charles jsou subspecie a var. G. bruchii nehodnoceny. Upřednostňuji především tyto odborníky, ale jmenovky k hybridním G. bruchii toleruji, jak jsem již psal v příspěvku výše, pro sběratelské odlišení jako např. G. bruchii var. niveum, bruchii var. brigittae atd.

Strašně nerad zapleveluju vlákno u gymnech příspěvky o genetice, ale prostě mi to nedá. Je sice pravda, že genetiku jsem studoval před 40 lety a leccos se mi už z hlavy vykouřilo. Připouštím i to, že ve světle dnešní vědy jsem se tehdy mohl učit bludy, ale napíšu pár mých námitek:

"Z čeho se to dá poznat. Tak z ústního podání vím..." - Z ústního podání nepoznám, pouze se dovím. Mě zajímalo, jak na rostlinách konkrétní populace POZNÁM, že je hybridní. To mě totiž zatím nikdo nenaučil, i když přiznávám, že jsem se o to ani nesnažil.

"Čím větší počet chromozomů mají, tím více jsou hybridní." - Není pravda. Respektive může být pravda, ale zdaleka nemusí. Polyploidie vzniká více způsoby, hybridizace je jen jedním z nich.

"Když se podíváme na databázi, dozvíme se, že jsou haploidní i diploidní s počtem chromozomů 11, 22, 44." - Haploidní (n = 11) jsou pouze pohlavní buňky diploidních (2n = 22) jedinců (taxonů).

Již dříve píšeš: "Už asi po třetí píšu: Bez určení genomu nelze říct s jakými gymnokalyciemi jsou kříženy..." Pokud u té polyploidní populace není známo, které druhy se na jejím vzniku podílely (jak právem požadoval Milan - Mamlas), nelze tvrdit, že se jedná o populaci hybridní. Jedná se pouze o jednu z možností.

"Zřejmě je ta mladá odnož nestačí vyživit, ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém." Jednopohlavnost nebo oboupohlavnost jednotlivých jedinců v rámci populace a zároveň její polyploidie nemusí znamenat problém s plodností (leckdy je to spíš naopak), spíše je to jeden z mnoha způsobů, jak chce Matička Příroda zajistit maximální variabilitu a tedy i přizpůsobitelnost populace v rámci jejího přežívání. A už vůbec není vázaná pouze na polyploidii.

"...jmenovky k hybridním G. bruchii toleruji, jak jsem již psal v příspěvku výše, pro sběratelské odlišení jako např. G. bruchii var. niveum, bruchii var. brigittae atd." Tady Ti dám za pravdu (až na to slovo "hybridním"), protože je opravdu dobrým zvykem populace s rozdílným počtem chromozómů vést jako samostatné taxony.

Tolik můj názor na toto téma. Pravda je, že můžeme mít také odlišné pojetí slova hybridizace. Já ho beru jako křížení dvou různých taxonů - druhů, variet nebo třeba taky rasy. Někdo bere jako hybridizaci i výměnu genetické informace mezi jedinci stejné populace. Tedy je hybridem dítě modrooké blondýny paní Novákové a hnědookého bruneta pana Dvořáka? Nebo je hybridem až dítě téže paní Novákové a s panem Nguyenem z místní Večerky? (O možnosti křížení paní Novákové s neandrtálcem neuvažuji.)
Každopádně se pokusím příště do tohoto vlákna přispívat už jen větami a fotkami, které sem opravdu patří.

Tyhle jsou od Dohnalíka z 2016...., ale bůh ví jak to s panem Dohnalíkem bude, už má 80. Mě třeba letošní objednávka nepřišla, i když se dušoval že přijde. Myslím, že to chce někomu předat.....

PetrS napsal: Díky Tomáši, to se ozvu. Já beru semena Gymen většinou od Ivana Milta, ale on papschii v nabídce vůbec nemá. Alespoň v poslední době. Na starší nabídky jsem nekoukal.

Díky Tomáši, to se ozvu. Já beru semena Gymen většinou od Ivana Milta, ale on papschii v nabídce vůbec nemá. Alespoň v poslední době. Na starší nabídky jsem nekoukal.

Přihlaš se na podzim.... nějaké semínka budou.

PetrS napsal: Ty sis Tome změnil profilovou fotku !? Klameš tělem

Ty květy, to je bez komentáře . Měl jsem ho taky, ale už není . . . Budu muset poslechnout tvoji radu a podívat se po semenech.

Ty sis Tome změnil profilovou fotku !? Klameš tělem

Ty květy, to je bez komentáře . Měl jsem ho taky, ale už není . . . Budu muset poslechnout tvoji radu a podívat se po semenech.

Velmi pěkné gymno které stojí za to vyset je papschii, ta růžová je moc pěkná a osvěží všední gymno sbírku.
WP 88-111, San Javier

HonzaC napsal:

10ník napsal: ...ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Mě by jenom zajímalo, JAK neboli PODLE ČEHO se to dá poznat. Něco málo o genetice vím, ale tohle bych si tvrdit netroufl. Mimochodem, ta jednopohlavnost květů samozřejmě není zdaleka jen záležitost gymen. Kdysi dávno ještě za socialismu jsem vyséval semena Lobivia pentlandii z plodů, které mi můj známý entomolog přivezl přímo z naleziště. Do teď z nich mám dost rostlin, silně variabilních a s květy samičími, samčími i oboupohlavnými. Taky mám dost semenáčů vzniklých zcela náhodně ve sbírce díky včelímu snažení a květy jsou na tom podobně. Jak poznám, co je hybrid a co ne? Jsou všechny lobívie i v přírodě hybridy nebo se jedná o vnitrodruhovou variabilitu ještě neustáleného genomu?

Z čeho se to dá poznat. Tak z ústního podání vím právě o těchto i jiných G. bruchii, že mají počet chromozomů vyšší než 2 n = 22. Čím větší počet chromozomů mají, tím více jsou hybridní. Mají-li počet chromozomů 2 n = 44 tak je to alespoň mě jasné. Když se podíváme na databázi, dozvíme se, že jsou haploidní i diploidní s počtem chromozomů 11, 22, 44. ccdb.tau.ac.il/Angiosperms/Cactaceae/Gymnocalycium/Gymnocalycium%20bruchii%20(Speg.)%20Hosseus/
V klasifikaci gymnokalycií Hunt, Lode, a Charles jsou subspecie a var. G. bruchii nehodnoceny. Upřednostňuji především tyto odborníky, ale jmenovky k hybridním G. bruchii toleruji, jak jsem již psal v příspěvku výše, pro sběratelské odlišení jako např. G. bruchii var. niveum, bruchii var. brigittae atd.

10ník napsal: ...ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Mě by jenom zajímalo, JAK neboli PODLE ČEHO se to dá poznat. Něco málo o genetice vím, ale tohle bych si tvrdit netroufl. Mimochodem, ta jednopohlavnost květů samozřejmě není zdaleka jen záležitost gymen. Kdysi dávno ještě za socialismu jsem vyséval semena Lobivia pentlandii z plodů, které mi můj známý entomolog přivezl přímo z naleziště. Do teď z nich mám dost rostlin, silně variabilních a s květy samičími, samčími i oboupohlavnými. Taky mám dost semenáčů vzniklých zcela náhodně ve sbírce díky včelímu snažení a květy jsou na tom podobně. Jak poznám, co je hybrid a co ne? Jsou všechny lobívie i v přírodě hybridy nebo se jedná o vnitrodruhovou variabilitu ještě neustáleného genomu?

To je hodně správná otázka, jaký mají benefit jednopohlavní květy u některých Gymnocalicií. Co jim to přináší? Proč tomu tak je?
A je zajímavé, že všechny tyto rostliny bohatě odnožují.
Pro ilustraci přidám včerejší fotky uruguayských gymen, pro mou smůlu všechny samice.
G.uruguayense STU 16, dva různé klony



G.netrelianum Gf 721, opět dva klony, opět samice

Mamlas napsal: Když o něčem řeknu, že je to hybrid, tak je taky dobře říci čeho s čím, jinak je to málo zajímavé.
Jsem si jistý, že to hybridní rostliny nejsou. Všechny populace z okruhu G. bruchi se vyznačují přítomností jednopohlavních květů. A problém s plodností nemají, populace bývají velice početné, včetně té, ze které pocházejí rostliny na fotkách.
Spíš nevíme jaký benefit kaktusům jednopohlavní květy přináší, nejsou to jen gymna ale třeba taky Echinocereus coccineus. Jednopohlavní květy jsou časté u G, bruchii a G. monvilei a oba druhy jsou velice úspěšné ve srovnání s jinými druhy gymen rostoucími v jejich areálu. Pak tu jsou jednopohlavní květy u brazilských a uruguayských gymen, jako G. horsti nebo G. hyptiacanthum - jejich současné populace jsou malé, často ostrůvkovité v krajině příliš mokré pro kaktusy. Dá se na to podívat taky tak, že jsou to poslední gymnokalycia, která se tam udržela a pak jsou taky úspěšnější než ta, která tam už dnes nejsou, protože vyhynula.

Už asi po třetí píšu: Bez určení genomu nelze říct s jakými gymnokalyciemi jsou kříženy, laboratoř nemám a tak spoléhám na serioznost odborníků, že časem genom gymnokalycií zveřejní. Počkáme a uvidíme.

Když o něčem řeknu, že je to hybrid, tak je taky dobře říci čeho s čím, jinak je to málo zajímavé.
Jsem si jistý, že to hybridní rostliny nejsou. Všechny populace z okruhu G. bruchi se vyznačují přítomností jednopohlavních květů. A problém s plodností nemají, populace bývají velice početné, včetně té, ze které pocházejí rostliny na fotkách.
Spíš nevíme jaký benefit kaktusům jednopohlavní květy přináší, nejsou to jen gymna ale třeba taky Echinocereus coccineus. Jednopohlavní květy jsou časté u G, bruchii a G. monvilei a oba druhy jsou velice úspěšné ve srovnání s jinými druhy gymen rostoucími v jejich areálu. Pak tu jsou jednopohlavní květy u brazilských a uruguayských gymen, jako G. horsti nebo G. hyptiacanthum - jejich současné populace jsou malé, často ostrůvkovité v krajině příliš mokré pro kaktusy. Dá se na to podívat taky tak, že jsou to poslední gymnokalycia, která se tam udržela a pak jsou taky úspěšnější než ta, která tam už dnes nejsou, protože vyhynula.

Mamlas napsal: Zajímavá G. bruchi rostou na severní straně Sierra del Moro v provincii San Luis:
Tohle je čistý samec - v květech nikdy není blizna a tedy není co opylit

rostlina vlevo je obojpohlavní, ale ne samosprašná, malá vpravo s poupaty je samice.

Všechny jsou u mě už 13 let, ale samice investuje spoustu energie do plodů a tak ani moc neroste.

Ty květy nejsou plně vyvinuty. Na těch dvou krajních zleva je to vidět nejvíce, okvětních plátků je mnohem méně a vypadají trochu znetvořené. Zřejmě je ta mladá odnož nestačí vyživit, ale i tak se dá poznat, že tohle bruchii je hybridní a z plodností má problém.

Ke květu u mně mají nejblíže tyhle kulturní Gymnocalycium bruchii



Mimochodem, všechny jsou z jednoho zdroje a všechny jsou samice. Vloni jsem je opylil pylem rostlin z jiného zdroje (rovněž kulturní bez PČ a lokality), část semenáčků byla bez chlorofylu.

Zajímavá G. bruchi rostou na severní straně Sierra del Moro v provincii San Luis:
Tohle je čistý samec - v květech nikdy není blizna a tedy není co opylit

rostlina vlevo je obojpohlavní, ale ne samosprašná, malá vpravo s poupaty je samice.

Všechny jsou u mě už 13 let, ale samice investuje spoustu energie do plodů a tak ani moc neroste.

Bambas napsal: Zdravím všechny a měl bych prosbu.Mám několik nových rostlin, které jsou jen popsány polními čísly. Jedná se asi o 20 rostlin od 13 sběračů.Chtěl bych se zeptat, dají se dohledat názvy gymen podle těchto čísel?

Dají se dohledat. Skus to tady : cl-cactus.com/default.asp?Lang=en

a tady : www.fieldnos.bcss.org.uk/finder.html

Zdravím všechny a měl bych prosbu.Mám několik nových rostlin, které jsou jen popsány polními čísly. Jedná se asi o 20 rostlin od 13 sběračů.Chtěl bych se zeptat, dají se dohledat názvy gymen podle těchto čísel?

G.altagraciense, RF 1085, Potrero de Garay, 774 m

Mám tříletý potěr, to si ještě počkám. Ale už jich pár strká poupata.

Takhle vypadají desetiletý semenáčky. Vytrhují pěkně a hlavně ty blond.

peri napsal:

Tom napsal: Tuhle kytku obdivuji každý rok...G.neuhuberi

Nemá chybu.

Tom napsal: Tuhle kytku obdivuji každý rok...G.neuhuberi

Nemá chybu.

Máte někdo ve sbírce gaponii, jen tak k porovnání a pokochaní.
G.gaponii WP 00-356/751, North of Mina Clavero

Tome, ty nikdy nezklameš

Tuhle kytku obdivuji každý rok...G.neuhuberi

Pomaličku startujeme......a chci podotknout, že padesát procent jsou samice a je jedno jestli jsou to staré klony nebo semenáčky z IS popřípadě F1.

Já si myslím: každá kytka se chce rozmnožovat - proto dělá květy - neplodné květy - něco se pokazilo - křížením se vytvořil neplodný hybrid. Druhy byly od sebe příliš vzdálené geneticky a tak to nefunguje.
Hybrid je v prvním pokolení samosprašný a dělá klíčivá semena a v dalších generacích se to už nepovede - došlo k takové kumulaci negativních genů, že se ztrácí plodnost - druhy byly od sebe příliš vzdálené geneticky.
Předpokládám, že se jedná o velké čísla případů, ne o pár rostlinek, kde by to mohlo být nějakou mutací, nevhodnou výživou .....
Hromada organismů i rostlin, jsou "mladé druhy", které nejsou ještě geneticky ustálené a mohou se tlakem prostředí nebo výběrem měnit, nebo jsou to přírodní hybridy, které se dál vyštěpují v dalších populacích.
Samčí a samiččí rostliny u jednoho druhu kaktusů - podle mě nějaký genetický problém - polyploidizace, možná příbuzenské křížení ve sbírce....

G.bruchii deminii MN 80





vlevo "samice" se zakrnělými prašníky...druhé dvě kytky jsou samci (blizna i prašníky vyvinuty) ...bzučel jsem
Každá kytka je odnož ze semenáčku, tedy jiný klon...původ - semena od MN mému příteli...

Tom napsal: Mám 8 rostlin G.carolinense a zatím k dnešnímu dni šest samic ......,ale určitě vím, že jedna rostlina co mi vykvete asi dnes bude s pylem.

Tome prosím tě, jestli bude mít pyl, tak ji vyzkoušej jestli je samosprašná. Ještě před rozkvětem ji umísti co nejdál od gymen a dej pod síťku. Předem dík.