Téma:

Rozhodně bych si na něj nechtěl omylem sednout a to ani na "nesvraštělý"

cykas napsal: Dneska jsem se chystal na zítřejší úklid a tak jeden Echinofossulocactus. Průměr misky je 13 cm. Když je to jen jeden druh, ani není třeba jméno .

To vůbec nevadí, Cykasi, každopádně je to paráda Jestli máš i ostatní takové, tak klobouk dolů.Samozřejmě vzhled je ovlivněn již svraštěním, ale to by nepomohlo, kdyby tam ty trny předtím už takové nebyly.

Jak čtu zprávy, tak to vypadá na další "revoluci" a možná, že budeš mít i nový "zapamatovatelný" termín v prosinci.

I tak máš dobrou paměť.
Ven je dávám víkend po mém svátku - 19. března a domů jdou 17. listopadu. Dobře se to pamatuje a je volno. Poslední roky je ale stále teplejší listopad, tak to postupně posouvám.

Řekl bych, že je to dobrá ukázka pro tradiční úklid "17. listopadu". No a kdy máš ten svátek nebo narozeniny, kdy to vyndaváš si už nepamatuju.

Dneska jsem se chystal na zítřejší úklid a tak jeden Echinofossulocactus. Průměr misky je 13 cm. Když je to jen jeden druh, ani není třeba jméno .

No ten tvůj příklad je o křížená lokalitních sběrů v rámci druhu. My diskutujeme odchylky o aspoň 2 levely vejš.
U lidí je to na pytel, bo nejbližší křížitelné větve už vyhynuly.

Moje maminka byla z východních Čech, tatínek ze středních vše Češi jak poleno podle dohledatelných záznamů. Manželky maminky Moravanka a tatínek odkudsi z Ukrajiny. Takže co je moje dcera? Je to jeden druh, ale různá lokalita. Znamená to, že potomci jsou méněcenní?

Vladimír Todt napsal: To je taková zjednodušená poučka.

To je poučka která je tak zjednodušená až je v podstatě neplatná. Samozřejmě mezidruhoví plodní kříženci existují i v živočišné říši.

U živočišstva je druch to co lze křížit a přitom potomstvo je schopné samo reprodukce bez účasti původní generace. Třeba lev a tygr jsou extra druh, bo je lze zkřížit, ale jejich potomci mezi sebou se nereprodukují. To je taková zjednodušená poučka.

Pokud bychom toto převedli na kaktusy, tak to by nám sakra ubylo druhů.

No ano, já nesouhlasím s popisema na každém rohu, to jsem napsal. A také jsem napsal, že rostliny mají svou variabilitu. Tak že jsem to podle mě pochopil dost správně. Ono je to spíš o tom, že kolikrát je "pokec" huba-ucho-ucho-huba lepší než celý román O výrobě semen jsem také napsal své. A o tom, že vydávat kytku za tu zaručenou, když je tu už třicet let a jde stále víc o selekci jsem také psal. Já jedu v jiném rodu a tam je to v bledě modrým .... ale co je mám ty kluky zastřelit?

Miro, Cykasi, to je hrubé nepochopení toho co jsem psal.

Přirozená variabilita kytek je to jak rostlina manipuluje se svými geny nic víc.

Já jen nabádám aby tato variabilita nebyla mylně či záměrně vydávána za nové druhy což
se v poslední době děje - hotová populační exploze.

Zdravá skepse stran nových druhů je zde víc než na místě. EFS jsem měl dost na to abych věděl o čem mluvím (pařeniště 3 x 1,5 m, 300 sběrových položek )

Je to KRITERIZACI, tolik druhů máme, podle toho jaká kritéria si pro ně stanovíme.
Dnes stále platí definice, že druh je soubor jedinců s vymezenými ustálenými znaky, schopných autoreprodukce v daném prostoru a čase. NEJSOU-LI TYTO ZNAKY USTÁLENÉ NELZE HOVOŘIT O VYMEZENÉM DRUHU ! Mějte to na paměti až přijedete z lokalit a budete dělat nabídku semen...

Vše ostatní za mne napsal Peri - myšleno to bylo přesně tak.

A už se du ocicmávat se svými gymny

Howgh.

Přidám ještě vzhled kulturních rostlin E. spinosus původem z importních semen sbíraných Helmutem N. a pěstovaným ve sbírce Pavla P.
E. spinosus Jesus Maria, SLP.
Jedná se o řadu žlutě kvetoucích rostlin v levé horní části snímku. Marně hledáte divoké a variabilní otrnění rostlin z přírody. Naopak nápadná je uniformita rostlin - viz následující snímky.

Trochu jsem moderoval, téma Stenocactus - rostliny co odpovídají popisu jsem ponechal v první části, kde se vskutku oběvovaly ty fotky. Následné diskuse ohledně počtu druhů a tak, jsem přesunul do tohoto tématu, kam patří.

Ale nenechte se jinak vyrušovat v diskusi, je to zajímavý.

V tomto tematu už to nějak zhoustlo. Já EFC mám taky jen pro zpestření sbírky a upřímně řečeno, pokud se na ně podívám, tak rozliším coptonogonus, multicostatus, erectocentrus a gladiatus. Ty ostatní teda vůbec ne. Co se týče Cactusminerala, podíval jsem se na jeho web a vůbec si nemyslím, že by to byl hlupák. Sice se fakt EFC nezabývá, ale na těch jeho názorech o gymnech bude asi pravdy dost.Chápu, že to může hodně lidí provokovat.S tím spegazzem to asi bylo myšleno jinak, jak psal Miro, každý jiný, no samozřejmě, stanovištní variabilita hraje svou roli.To ale u těch fossuláků také. Jasným řešením by byla genová analýza a bylo by po sporech a to ve všech rodech.Jasně že jsme v drtivé většině sbératelé a mnozí hledají ty odlišnosti, pak se ale taky ptám, jak bez jasného vymezení mantinelů se mohou dělat a nabízet semena, copak tedy vím, co mezi sebou sprašovat a co už ne? Znovu tvrdím, že produkce semen z kultury je podle mě dnes už jenom maglajz. Právě proto, že každý to vidí, cítí a taky bohužel dělá podle toho, k čemu inklinuje.Proto taky semena nedělám a rostliny nesprašuji.Prostě podle mě dnes už nejde určit rostliny jen na základě popisu v terénu, byť by to myslel sebepoctivěji.Doba už je někde jinde, smůla je v tom, že s kaktusy se nikdo takhle do detailu zabývat nebude-kéž bych se mýlil. Osobně by mě vůbec nevadilo, i kdyby se pak ukázalo, že třeba u těch fossuláků je pět a u gymen deset dobrých druhů a ostatní balast a komerční výmysly lidí, kteří mají potřebu buď si udělat jméno-sláva volů-nebo si vydělat na další cestu po nalezištích. Vždyť kráse rostlin by to nijak neubralo, pouze by se musely přepsat jmenovky a holt by někdo přišel o svoje renomé.To si myslím, že Cactusmineral měl hlavně na mysli, i když mluvit za jiného je ošidné.

xyz.

Pro Cactusmineral:
Miro ti to napsal celkem přesně.
Za sebe mohu jen dodat, nevím, co ti echinofossulocactusy udělaly, že jsi na ně tak nepřijemný. Pokud se zabýváš rodem Gymnocalycium, navrhuju ti přispívat do té části fóra, kde se tímto rodem zabývají.

To, že ti připadají echinofossulocactuy všechny stejné a je to podle tebe jeden druh, je tvůj problém. Ostatně mýlit se je lidské.

Navrhuju zrušit všechny druhy u rodu Gymnocalycium a zachovat pouze jeden: Gymnocalyciu xyz.

Zdůvodnění revize:
Druhy v rodu Gymnocalycium jsou zbytečné, stačí jeden. Stejně jsou všechna gymnokalycia podobná.

Jdeš na to moc pesimistiscky, to je jako bys napsal, že všechny ksixty jedné rasy jsou stejné, tak nač si matka příroda dělá tolik práce, nebo všechny krumple z jednoho pole jsou jsou stejné a podobné. Lidi chtěj mít stále néjaké to svoje, svoje jinačí ksixty a jinačí brambory. Koukni jak se staví, pro život človéka stačí jedna cimra 3x3 kde bude mít všechno a stejně se stavěj baráky a domky a hrady a zámky ..... no a kaktusáři, nejsou nic jiného. Ano jak píšeš spegazzinii ... furt stejnej kaktus ... prdlačku,když jsem si mezi něma ležel a koukal a fotil a prolejzal křoví,stejně byl každej jinačí a tak to zůstane. Bude to spegazzini, ale pokaždé jinačí a stejný. V tom je ta pestrost a krása života. Když bude všechno uniformní tak se to vytratí a co zůstane ... koukej na to optimisticky. Černobílá telka taky je barevná, neboť bílá je barva a černá je barva a mezi sebou délají mix kombinací, tak že co ... ano, doma jsme pokaždé měli barevnou televizi. A tak si berme i kaktusy. Jsme sběratelé a hledáme si ty odlišnosti a hledat budeme a nepřestaneme a nepřestaneme. Nejsme vědecké nebo pseudovědecké kapacity, které se snaží něco přesně zaškatulkovat a popsat, máme koníčka a tak jak soucítíš s milovníky těchto mexických šperků tak ostatní soucítí s tebou, že to prostě nevidíš jako oni a jsi o mnohé a mnohé ukrácen. Ale i v tom je právě ta svoboda a volnost, že to každý z nás vidí jinač a jinač si to zařazuje a tak to i zůstane na věky kaktusářských věků. Nejsem prorok, ale dej na moje slova. Zebra je zebra a je popsaná a určená jako živočich přesně a i malé díté ví, že ten kůň v pyžamu je zebra a stejně nejsou stejné a každá má ty pruhy jinačí

Šlo by, že by admin toto téma zrušil a celý obsah přesunul pod EFS téma ?
Ono to bylo myšleno určitě dobře, ale když si pořádně přečtete ten název...
...co to je zrovna u " Stenocactusů " fotka rostliny, která odpovídá popisu" ???


Plně soucítím s milovníky těchto mexických šperků, ale zkuste si představit téma
" Fotka Gymnocalycium spegazzinii, která odpovídá popisu " ...

Fotku sem nedám ale dám sem popis: Malé, potom větší, kulovité a trnité, někdy dost...

Zvažte můj návrh, děkuji.

Zavedení jednoho druhu by celý problém nepochybně vyřešilo...

Stačí pár služebních cesto do Ruska a Bulharska a zase to člověk po oprášení starých znalostí čte levou zadní. Pak jste v těchto zemích se "zápaďákama" za lehce nadkomfortní, bo oni nepřečtou vůbec nic.

S povděkem za zveřejnění cenného obrazového materiálu patrně hybridní populace E. phyllacanthus x ? El Chirlin jednak z přírody a jednak z první generace rostlin získaných z importních semen obdivuji škálu tvarů a barev neustálené populace.


Jsem moc rád, že právě Jirka je autorem této neobvykle rozsáhlé a cenné dokumentace. Tentýž Jirka, který před nedávnem napsal, že cituji: "... zásadní problém je v tom, že pro drtivou část kaktusářů je tento rod z hlediska systematiky prostě neuchopitelný ....". Při pohledu na jiné Jirkovy sbírkové rostliny (příspěvek #34623 věnovaný bíle kvetoucím rostlinám z blízkosti Matehualy) je jasné, jaké jsou naše sběratelské priority. Chceme pěstovat rostliny, které jsou si alespoň trochu podobné a ve znacích stabilní.

Kdo z kaktusářů má zájem o hybridy, byť přírodní? Jaká bude jejich příští perspektiva ve sbírce? Kdo bude mít zájem o semenáčky šlechtěné v druhé generaci zužováním rodičovského genofondu? A kdo ze začátečníků vůbec šáhne po hybridní kytce když se obtížně orientuje v základních druzích? Po zkušenostech mohu říct, že málokdo ode mne poptává semenáčky z podobné hybridní populace E. phyllacanthus x ? současně žlutě a červeně kvetoucích rostlin z lokality "Ahualulco, SLP", která je jen 20 km jižně od El Chirlin, Zac, kterou nezávisle na sobě šířil Pepík Odehnal a Helmut Nagl (viz. příspěvek #34763). Nicméně doufám, že budu mít u Jirky nějaké semenáčky z El Chirlin pořád ještě schované.

A můžeme pokračovat k dalším hybridním rostlinám ještě více na jih, dalších 50 km, na lokalitu Jesus Maria, SLP. Zde jsou rodiče známí a hybridní rostliny jsou spíš vzácné. Ale není štěstím být u toho? Jedním z rodičů je žlutokvětý E. spinosus, variabilní v otrnění (kvetoucí rostliny na lokalitě byly představeny v příspěvku #33369).
Echinofossulocactus spinosus Jesus Maria SLP - jantarové a smolně černé otrnění

Rodičovské rostliny pozorovaných kříženců Echinofossulocactus spinosus a E. phyllacanthus (vpravo)
Vzácní přírodní kříženci obou rodičů, pravděpodobně E. phyllacanthus x spinosus.

Pokud se nepletu, je to na fóru už čtvrtá hybridní populace z přírody.
Není jednoduché orientovat se v rodě, aby člověk mohl, ještě jednou cituji Jirku: „…. “hodit” problematiku tohoto rodu od historie až po současné poznatky na papír, “apgreidovat” Pechánka, ať se máme k čemu vracet …..“.

Je to zároveň srandovní stránka, když je něco latinkou a hned to pokračuje azbukou ale jinač čtivé i to jejich fórum. A některé fotky nás vracejí i do našich čas, když květináčky měl málo kdo a používalo se kde co

pro mě jsou docela přijatelné ruské stránky (pokud to někomu nevadí - já ještě trošku azbuku zvládám a politika tam není )
je tam jak encyklopedie i když trochu stručná tak i obrazová část a to pro kaktusy i sukulenty a nejen efc. a je tam toho docela dost, jen některou obrazovou část je nutno brát s rezervou
www.cactuslove.ru/

Právě jsem hledal a dohledal webové stránky na téma Echinofossulocactus. Je to bída. Zdrojů je málo a jejich kvalita je vzhledem k jiným rodům špatná:

jiri.lucas.sweb.cz/steno.htm
www.cactuspro.com/encyclo/Echinofossulocactus
www.desert-tropicals.com/Plants/Cactaceae/Echinofossulocactus.html
www.cactuspedia.info/schede/ECHINOFOSSULOCACTUS/photo_gallery_echinofossulocactus.htm
www.cactofili.org/genere.asp?gen=echinofossulocactus
www.kaktussnake.de/kakteen-von-a-z-im-bild/kakteen-e/echinofossulocactus/

Pokud někdo máte lepší stránky, napište.
Zatím je tu Pechánek, občas krátká zmínka v nějakém časopise. Ani Atlas kaktusů za více než 25 let své existence se rodu téměř nevěnuje .

Takže zbývá jediná naděje, Jaroslav. Ať už jeho jarní přednáška v Praze, nebo ještě lépe monografie o tomto složitém rodu s jednoduchým názvem: ECINOFOSSULOCACTUS

Na předchozí stránce jsme diskutovali o populaci fosuláčů od El Chirlin co se barvy květu týká. Někde jsem tam tvrdil, že poměrně dost vysoké procento rostlin má dvojbarevný květ, kde se ke klasické žlutavé barvě květu phyllacanthusu přidal červený střed s protažením barvy do okvětních lístků. Kvete to tak porůznu v pozdějším létě, vytáhl jsem dvě rostliny na ukázku.
   
Pravdou je, že se v přírodních populacích vyskytují jedinci s jiným zabarvením květu proti majoritě. Bývá běžná různá intenzita zabarvení v jednom odstínů, ale různé barvy zas až tak časté nejsou.V převážné míře je to spojeno se zabarvením pokožky.
Jedinec s odlišným zabarvením květu.

běžné zabarvení

peri napsal: Miro, .... neplatí to s tím děláním semen nakonec pomalu pro všechny rostliny z kultury stejně .... rád se nechám přesvědčit, a to nemyslím nijak ironicky.

Na toto mám jenom jednu odpověď. Já jsem si to prubnul s kamarádem a dvakrát jsem dochoval výsev do květuschopnosti v rozsahu tak velkém, že mě to zabralo pokaždé v konečném důsledku celý jeho starý skleník, který měl 8x25m. Byly to gymna. A výsledek ... potvrdil, že mám pravdu. Ale je to na zbláznění, když koukáš na lán stejných kytek a přitom nemáš prostor pro ostatní. Naštěstí to bylo u kamaráda na jihu, tak se to nemuselo na zimu stěhovat. Potom to všechno prodal. Souhlasím s tím, že se doma snažíme s děláním právě toho vyselektovaného. Na produkci v tak velkém rozsahu nemáme podmínky a nikdo to nebude dělat. Jíst se to nedá tak proč. A tak by alespoň měla platit zásada, že i ten náš kulturní vyselektovaný kus bude mít nějaký ten rodný list. Pokud nemá, tak mě nikdo nebude tvrdit, že má doma pravou FR 203 (schválně se koukni na tohle polní číslo). A tak si to pěstujme dál a važme si každé "skutečné čisté" rostliny, i když vypadá na chcípnutí, neboť je to dobrý materiál.

Je skupina kaktusářů, kteří fosuláče ve sbírce mít ani netouží , tento rod je nezajímá a toto téma ani nečtou.
Pak je tady druhá , řekl bych poměrně široká skupina kaktusářů, kteří chtějí mít fosuláče ve sbírkách proto, že se jim rostliny jako takové líbí, nejsou však předmětem jejich zájmu, není pro ně až tak podstatná lokalita, mnohdy jim postačí cedulka se jménem. Navíc Ti, kterým se zdají všechny rostliny ještě k tomu stejné, mají tu výhodu, že jich nemusí mít ve sbírce tolik Pro tuto skupinu je v našich sbírkách si myslím k mání spousta krásných rostlin a určitě si každý z nich přijde na své.
Pak jsou tady kaktusáři třetí skupiny, u kterých fosuláči hrají významnou roli, mají zájem rod poznat a pokud možno mít k tomu široké zastoupení rostlin ve sbírce. Chtějí mít rostliny vedené podle lokalit, poznávat je, vzájemně srovnávat, jsou schopni diferencovat rozdíly , přijít prostě tomu na kloub. No a nakonec pojmenovat. K tomu je ale třeba mít poměrně hodně rostlinného materiálu napěstovaného z IS , max F1 z opravdu seriózního zdroje, jinak se nikdo nikdy k ničemu nedobere .
No a pak jsou tady kaktusáři obchodníci, někdy jen obchodníci, kteří předchozí skupině, ale i případným přeběhlíkům z druhé skupiny do třetí dávají svými nabídkami semen fosuláčů se zaručeným původem pěkně naprdel. Dochází k záměnám semen od dodavatelů , ať úmyslně či neúmyslně, nabízejí se stará semena, semena sice z kvalitních rostlin ,sprašovaných však ve sbírkách různými metodami za přispění hmyzu apod. Pak není divu, když se ve sbírce objevují kytky, které se ani vzdáleně nepodobají rostlinám z lokality.
Řekl bych ale, že se dnes v nabídce už ale objevují i kvalitní kytky, semenáče dorostlé z IS dovezených v dřívějších letech. Základ tady je a určitě i údaje GPS. Akorát je tady jeden základní problém, dát to dohromady.

Miro, zdá se, že jsi to vystihl dokonale. A jen takovou nevinnou poznámku-neplatí to s tím děláním semen nakonec pomalu pro všechny rostliny z kultury stejně? Podle mě ano, pokud si někdo chce hrát na botanickou hodnotu, tak tu mají pouze importní semena, řádně identifikovaná a ještě nejlépe s GPS-ale kolikpak takových je??Pokud nemám pravdu, prosím vyveďte mne z omylu, rád se nechám přesvědčit, a to nemyslím nijak ironicky.

Miro, to je nejdelší článek v historii tohoto fóra a ještě k tomu zajímavý