Téma:

Nazdar pánové...
Velmi zajímavá diskuse, ke které jsem se dostal až dnes... a proč tedy nepokračuje!?
Osobně mne problém zajímá také a sám jsem při sepisování článku o Maihueniopsis darwinii a Maihueniopsis hickenii, resp. posezem na společných lokalitách v Patagonii přemýšlel, jestli oba druhy nejsou pravě v pozici diploid x tetraploid...(článek vyjde v Cactaceae etc. 3/2014)...

Podařilo se mi zkontaktovat kluky, co dělají na UK v Praze cytometrii. Test je možný, pokud někdo vymyslí a dodá kytky (prý jsou nejlepší okvětní plátky, takže kytky by nemusely dojít úhony), může se pokus udělat. Více v mailu, který jsem dostal:



>Dobrý den,
>
>v případě stanovování ploidní úrovně kaktusů máme jisté zkušenosti (zkouseli jsme velikost genomu u zástupců rodu Rebutia). Bohužel se jedná o metodicky spíše náročný materiál. Vyskytuje se u něj především tzv. endopolyploidie (tj. velká část buněk pletiv rostlinného těla má vyšší ploidní úrovně). Tato komlikace se většinou dá obejít použitím různých typů pletiv (obzvláště se osvědčily okvětní lístky).
>Jsme určitě schopni zpracovat ca 40 vzorků nárazově a více po předchozí domluvě.
>Optimální by bylo, kdybyste přišel s kvetoucím jedincem a vyzkoušeli bychom různé části.
>Každopádně vám nebudeme schopni sdělit přímo ploidii resp. počet chromozomů (naše výsledky jsou většinou typu: vzorek A má 2x víc jaderné DNA než B.).

>
>PS: Obyčejně si účtujeme 60Kč za vzorek, ale myslím, že to při menším množství analýz nemusíme řešit.
>

>

---

>
>Dobrý den,
>
>přes známou jsem se dozvěděl, že se věnujete stanovování ploidie. Potřeboval
>bych určit ploidii zhruba 10-20 rostlin Cactaceae Echinocereus triglochidiatus a
>coccineus. První by měl být diploid, druhý tetraploid, uvádí se, že tyto dva
>druhy jsou pouze cytotypy. Z vybrané sbírky bychom chtěli ověřit, jestli je to
>opravdu tak a rostliny botanicky popsaného druhu budou shodné i z hlediska
>ploidie.
>
>Chci se zeptat, kolik vzorků Vám nebude dělat potíže zpracovat, kolik si
>účtujete za vzorek, jaké části rostlin jsou pro stanovení nejvhodnější a kolik
>potřebujete materiálu v jednom vzorku.
>

Ono to tak asi i je v podstate zvýšení ploididy je začátek dlouhé cesty k novému druhu. Ono mezi diploidem a tetraploidem je defakto větší bariera v dalším křížením než mezi blízkými druhy co mají stejný počet chromozomů. Všeobecne lichý počet chromozomů je většinou dostatečná bariera na další generativní množení. Pokud se to podaří obejít zdvojením chromozomů, tak to je cesta k další reprodukci hybridů viz jhered.oxfordjournals.org/content/94/4/329.full
Jinak vznik toho hexaploidu E. yavapaiensis znamená že ten by měl tvořit z diploidním triglochidiatusem tetraplidní hybridy schopné se dál množit Mne osobně by jejich hybridy dost zajímaly. Nechystá se někdo do USA? Na netu jsou údajné GPS souřadnice E. yavapaiensis

OK, pak tedy ještě jedna laická úvaha z výše uvedeného.
Společný výskyt diploidů a tetraploidů jako u triglochidiatusů a coccineusů může tedy vyvolat poměrně velký zmatek v taxonomii , zde ještě pravděpodobně umocněný dvoudomostí rostlin (vy smylsu plodnosti a neplodnosti hybridů vers samců ?)
Pokud by komplex triglochidiátusů byl modelový případ a u kaktusů se vyskytovalo více takových polyploidů či kaktusy obecně by snadno tvořily polyploidy i v jiných skupinách , pak bychom tedy měli mít takových případů mnohem více ... a zamtků s tím souvisejících ....

Dvoudomost a polyploidie nesouvisí, třeba dasyacanthus je tetraploid a není dvojdomej.

ještě jeden dotaz od neznalce
Souvisí nějak dvoudomost s polyploidií? A pokud ano dá se tedy usuzovat, že i jiné kaktusy které jsou dvoudomé by mohli být polyploidy ?
Případně narazili jste někde na podobný problém i u jiných kaktusových druhů / komplexů :

Ještě jedna otázka máte někdo Echinocereus yavapaiensis ve své zbírce? Pokud ano pochlubte se jak vypadá

Netvrdil jsem že se nemohou krížít, jen že vzniklý triploid moc šancí nemá zasáhnout do dalšiho děje protože aby se dál množil, musel by zdvojnásobit chromozomy na hexaploid...
Jenžomže příroda je mocná a už tu máme prvního takového odvážlivce co mě usvědčuje z omylu z 2n 66 www.springerlink.com/content/n145h41261424527/
A new florally dimorphic hexaploid, Echinocereus yavapaiensis sp. nov. (section Triglochidiatus, Cactaceae) from central Arizona
Jen opravdu nevím do jaké skupiny ho zařadit

Na ten server Flora of North America jsem se taky díval, právě mě překvapilo, jak jednoduše mají rozdělené triglochidiatus a coccineus. A pobavilo mě, že jedním z klíčových znaků je právě diploidie nebo tetraploidie. Viděl jsem se, jak v Americe na stanovišti s klíčem v ruce rozhoduju, jestli kytka přede mnou je diploid nebo tetraploid

Pokud tedy všechny cc jsou tetraploidi a tg diploidi, asi má marmoset pravdu a nekříží se. Je otázka, jestli to je opravdu výlučné pravidlo a tihle američtí botanici mají pravdu. Když by bylo u tg možné alespoň občasné zdvojení nebo u cc naopak zpětná redukce, hybridy by nešlo vyloučit. To je moje doměnka. Při serfování netem jsem našel, že u některých rostlinných druhů se to stává, že jeden cytotyp náhodně produkuje semínka druhé verze.

Jinak překládám pro neangličtináře to vlákno klíče jdoucí až k cc a tg (zdroj: www.efloras.org).

1.
Stonek dlouhý 8-50násobek průměru; kořeny (některé nebo všechny) hlízovité, několikrát tlustší než stonek ... Echinocereus poselgeri

Stonek dlouhý 1-8násobek průměru; kořeny difúzní, nejsou hlízovité či zbytnělé ... (2)

2.
Stonek dlouhý obvykle 3-8násobek průměru, částečně plazivý či poléhavý; pouze jižní Texas ... (3)

Stonky kompaktní, dlouhé 1-3násobek průměru, zcela vzpřímené nebo vzhůru rostoucí; širší území ... (6)

.....

6.
Květy vykazují znaky opylování kolibříky, mají alespoň jednu z těchto vlastností: vnitřní okvětní lístky purpurové n. šarlatové n. karmínové a zároveň více než 15 mm velké; konečky tvrdé, dostatečně pevné, aby na nich mohl sedět kolibřík, oblé nebo lehce kápovité; prašníky růžové až (žlutavě) purpurové; vnitřní tyčinky delší než vnější, tyčinky nejblíže středu srůstají a společně tvoří trubkovité rozšíření nektária; květy zůstávají otevřené i v noci a za chladného počasí ... (7)

Květy vykazují znaky opylování včelami, mají vnitřní okvětní lístky žluté až hnědavé nebo růžové až purpurové, velké 10-69 (-77) mm (karmínové a 20-35 mm nebo méně u některých populací E. viridiflorus); konce vnitřních okvětních lístků poněkud špičaté a/nebo tenké a jemné, prašníky žlutavé; vnitřní tyčinky kratší než vnější, nikdy proximálně nesrůstají do trubkovitého rozšíření nektária; květy se částečně nebo zcela zavírají v noci a za chladného počasí ... (9)

7.
Nejdelší trny obvykle kuželovité - okrouhlého průřezu (vzácně poněkud zploštěné); vnitřní okvětní lístky obvykle purpurové nebo šarlatové; rostliny dvoudomé či nikoli; POLYPLOIDNÍ ... Echinocereus coccineus

Nejdelší trny v řezu hranaté nebo okrouhlé, vnitřní okvětní lístky obvykle karmínové nebo purpurové, rostliny nejsou nikdy dvoudomé; DIPLOIDNÍ ... (8.)

8.
Trny po 3-11 v areole, hranaté a/nebo s bradavčitým povrchem (použij 15násobné přiblížení); 5-8 žeber; středové trny 0-1(-4) v areole; severněji v Kalifornii a na východ do Colorada ... Echinocereus triglochidiatus

Trny po (8-)9-18 v areole, hranaté až kuželovité; 8-13 žeber; středové trny po 1-8 v areole; jižněji v Arizoně a Novém Mexiku ... Echinocereus arizonicus

Moc díky za pěkný odkazy a odbornou podporu. Zkušenosti s e. roetterii mám takový, že jsem je vypěstoval ze semínek z Mesa Garden a ty jsou víceméně mezi E. coccineus (ssp. rosei) a E. dasyacanthus, květy jsou jako dasyacanthus, tělo někde mezi. Když jsem ale svoje kytky opylil a semena vysel, zbyly mi skoro samý E.coccineus, i květy měly typický tvar. Může to být sice proto,že dasyacanthus mi roste blbě a coccineus dobře, takže při dostatku semenáčků si člověk vybere ty silnější, ale přesto jsem pojal podezření, že dodavatelé semen je vyrábějí doma křížením výchozích druhů. Proto jetos jsem pylem E. coccineus ssp. rosei AG11 opylil E. dasyacanthus SB221, opylení se povedlo, semena jsem ještě nevysel.

Zajímavá je taky diskuse ke komplexu E. triglochidiatus i na nargs.org/smf/index.php?topic=517.0 kde Kelaidis upozornuje na zajímavou schopnost křížení s E.dasyacanthus a vzniku E. x roetteri či E. x lloydii, jsou tam i pěkné obrázky :P Pokud máte někdo zkušenost z křížením
E.coccineus s E.dasyacanthus napište zde své postřehy a doložte i případné foto

Trochu jsem se štoural na netu a tak i na základě výborných příspěvků
Mamlase a Dušana v tom začínam mít aspoň pro sebe jasno.
Na úvod chci dát do pozornosti stránky Flora of North America
www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=242415252
www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=242415254
www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=242415253
Jak jsem to z toho pochopil tak američani v celku logicky a hlavně i z praktických důvodu jak posléze osvětlím níže vyčlenili z okruhu triglochidiatus tetraploidy do samostatné sekce druhu E. coccineus a zbylé diploidní druhy ve floře pak rozdělují do dvou allopatrických druhů E. triglochidiatus a E. arizonicus.
Vydělení tetraploidních coocineusů do jiné skupiny má velký praktický smysl hlavně pro nás pěstitele a vysvetlím proč
Pokud máme dva diploidní druhy triglochidiatusů vedle sebe tak se začnou křížit a jejich plodní diploidní hybridi se zpětně pokříží s rodiči a tak dříve nebo později nám z původních dvou forem zůstane jedna hybridní triglochidiatusu
To samé se stane když spolu budeme mít dva tetraploidní druhy E. coccineus, taky pokud nezabráníme opylení tak po několika generacích zůstane jen hybrid coccineusu
Proto musí být od sebe dve diploidní formy 2n 22 chromozomů triglochidiatus od sebe v přírode oddeleni nejakou vzdálenostní barierou jinak nemají šanci v čisté formé přežít, to samé coccineusy s jejich 2n 44 chromosomů. Ale když dáme spolu diploida s tetraploidem tak jak jsem už psal vznikne neplodný triploid který se nemůže s rodiči spětně křížit tak na lokalitě zůstanou trvale čistí nehybridní rodiče a oba druhy mohou vedle sebe žít sympatricky bez problemů že by splynuly v jeden hybridní skvélý příklad uvádi Mamlas jak spolu na lokalite roste diploidní E. arizonicus s tetraploidním E.coccineus . Jaký to má praktický dosah pro nás pěstovatele myslím že už víc vysvětlovat nemusím
Když si uvědomíme i ten fakt že u teraploidních coccineusů dochází jak správně poukazuje Dušan i k zmeně květní strategie a u části coccineusu jsou zvlásť samčí a samičí rostliny Je dělení tohto okruhu na skupinu triglochidiatus a coccineus opodstatněné aspon z praktického hlediska Závěrem dávám odkaz na www.herbarium.usask.ca/research/publications.html kde je zajímavý odkaz .downolandu H. Cota and C.T. Philbrick. 1994. Chromosome number variation and polyploidy in the genus Echinocereus. Amer. J. Bot. 81: 1054 1062.

Vzhledem k tomu, že zajímavá diskuse ohledně Taxonomie a genetiky okruhu Echinocereus triglochidiatus uvedená v tématu Echinocereusy by tam mohla poněkud zapadnout, tak jsem vytvořil téma přímo věnované této problematice.

Pokud by bylo třeba nějak upravit třeba název tématu, nebo bych někomu blbě přesunul příspěvek, pošlete mě, nebo komukoli z moderátorů soukromou zprávu a pořešíme to.

Tak doufám, že tím diskuse nekončí, neb to je nadmíru zajímavá tématika, která si rozhodně zaslouží pozornost!

Pánové já myslím, že vám musíme poděkovat za úžasnou diskuzi,kterou jste zde předvedli.( škoda že nemám na to se do ní zapojit , kdysi jsem se o genetiku sice zajímal a dokonce jsem ji chtěl jít studovat, ale pak zvítězil pragmatismus a strojírenství . Ale to už je 20 let )

A vůbec mi nevadilo, že jsem si některé pasáže musel přečíst vícekrát, abych se neztratil. Ono vůbec je zajímavé, jak málo českých slov může v tak dlouhé větě někdy zbýtt

Každopádně vám držím palce, třeba se to nakonec všechno dovede do nějakého zdárného výsledku .
No a Dušana možná taky někdy využijem , dobré o tom vědět

Mě se ta debata líbí, je to jak cvičení z rétoriky Je hezké, jak se hledají logické důkazy pro i proti. Tak by měla vypadat každá internetová diskuse

Jsa biochemikem, přičichl jsem k molekulární biologii i ke genetice a tak mě to celkem zajímá, jak to tedy s těmi cytotypickými polulacemi je.

Díval jsem se na netu a našel jsem například, že tetraploidní jedinci bývají robustnější, mívají větší a mohutnější listy i stonky, mívají větší květy, s větší produkcí biomasy související i vyšší nároky na úživnost půdy. Produkují i odlišné metabolity, např. někteří tetraploidi obsahují více glycinu (může mít vliv na mrazuvzdornost?). Různá může být i květní ekologie, květy jinak voní, mají jiný tvar, kvetou v jinou dobu, což vede ke změně atraktivity pro opylovače a až k populační izolaci. Tetraploidi mívají problémy s klíčivostí semen, takže se hůře rozmnožují pohlavně než diploidní verze. Semena můžou klíčit v jinou dobu. Často právě bývá i rozdíl v osídlení různé nadmořské výšky, možná právě kvůli větším nárokům na úživnost substrátu (moje domněnka).

Znám slečnu, která pracuje v genetické laboratoři, poptám se, jestli by šlo u pár vzorků cytotyp určit.

Jinak pokud by byl vážný zájem a nějaký smysluplně položený výzkumný záměr, mám možnost nechat provést v naší laboratoři chemické analýzy, třeba složení půd, hnojiv, výluhy, složení vody, obsah organických látek u kaktusů, atd. Máme tu i mikrobiology, ale musel bych zjistit, nakolik holdují třeba determinaci plísní. Co se hmyzích škůdců týče, to by tady problém být neměl.

Jvinar mluvíš mi z duše, a prosím o odpuštení že jsem se nechal strhnou a i vás zatěžoval problémy, které jsou sice zajímavé , ale nepodstatné podstatné je že je to kaktus a že je to pékné

Ne, nemám odbornou převahu, to si ani nemyslím, jen spoustu pochybností a je možné že máš pravdu ty od toho je diskuse. Dokonce se přiznám že bych byl radeji kdyby se ti podařilo mě přesvedčit že máš pravdu, tajně jsem doufal že máš nejakou práci ze kterou teď na závěr vyrukuješ a kterou mě umlčíš
Jisté by bylo záslužné udělat pár testů bohužel už nejsem na to tá správná osoba a nemám ani žádnou pořádnou motivaci, ale pokud by se nékdo na to chtěl dát nech mi napíše sz

Dovolím si vás pánové trošku popíchnout. Sledoval jsem vaší poutavou diskusi a přiznám, že jsem se chvílema ztrácel a v některých případech už nenašel. Jen mám obavu, abyste po provedených laboratorních pracech nedospěli k závěru, že v případě obou diskutovaných rostlin se jedná o kaktus. Já vím, že je moje poznámka nepatřičná, ale nedalo mi to. I přesto vím a respektuji, že každý má své hoby i své pojetí a proto vám přeji aby se vám v brzku / nebo kdekoli jinde/ podařilo tuto závažnou otázku rozlousknout.

Tady Marmoset narazil na to, proč si myslím, že coccineus není tetraploidem triglochidiatusu:
"Ješte k areálu mnozí tetraploidi bývají mnohem adaptabilnejší a přispůsobivejší než jejich rodiče, což jim umožnuje osídlit daleko větší areál než výchozí druh."
Areál tetraploidů je sahá daleko dál na jih a do menších nadmořských výšek. Ale studenější končiny, sever areálu a vyšší výšky, už obývají triglochidiatusy bez coccineusů.

Je vidět, Marmosete, že máš docela velkou odbornou převahu. Co je mi známo, tak žádná genetická studie v komplexu publikována nebyla. Tedy závěr pro tento okamžik je že nevíme, zdali coccineus je tetraploidem triglochidiatusu nebo není. Protože jsi v předešlých příspěvcích navrhoval experimenty na které je potřebné vybavení a dovednosti, vedle kterých spočítat chromozomy vypadá dosti jednoduše, předpokládám že bys i to dovedl. Takže navrhuju, kdybys chtěl se podívat mezi triglochidiatusy, zdali by se mezi nimi nějaký polyploid nenašel. Poku ano, tak budeme vědět, jak polyploid triglochidiatusu vypadá. Samozřejmě, vzorky ze sbírky ti pro to rád poskytnu.
Jinak Bensona mám, a on se alespoň v Cacti of United States and Canada úrovní ploidity nezabývá a to, že coccineus je tetraploid a triglochidiatus diploid, je poznatek až pozdější. Samozřejmě, neznám metodiku průzkumu, ale nevěřím, že byly zkoumány všechny populace a proto navrhuju se v dostupném materiálu triglochidiatusů přesvědčit, zdali tam nějaký tetraploid není.

K Mamlasovi.Toto je poměrně přesné a výstižné děkuji za odpověd Jen malou poznámku pokud Benson považoval coccineus a triglochidiatus za jeden druh a triglochidiatus je diploid a coccineus tetraploid tak je z logiky věci naprosto jasné že podle Bensona je coccineus pouze tetraploidní forma svého předchůdce. Nebo to jde pochopit jinak? Pokud nebude provedena detailní genetická analýza která mé přesvedčí o opaku tak já budu osobně řadit coccineuse k šířejii pojatému druhu triglochidiatus, tak jako všechny pamplišky co mám na zahradě k Taraxacum officinale pokud mě genetici, ne taxonomi, nepřesvědčí o opaku. Proto mám k Mamlasovi pouze poslední doplňující otázku. Existuje néjaká seriózní genetická studie která jednoznačně dokazuje že E. coccineus, či E. arizonicus nejsou pouze odchylné formy triglochidiatusu?
ještě malé upřesnění je pravda, že tetraploid bývá často buď robustnější či má robustnější plody. Ale slovo často je velmi důležité, může být i stejný či menší než diploid a lišit se jinými znaky a tak podle velikosti nejde na 100% určit co je diploid či tetraploid
Ješte k areálu mnozí tetraploidi bývají mnohem adaptabilnejší a přispůsobivejší než jejich rodiče, což jim umožnuje osídlit daleko větší areál než výchozí druh.
Otázka sama o sobě je i to co je výchozí druh ze kterého tento komplex vznikl a jak by se teda měl správně jmenovat.

V Marmosetově citátu není ani slovo o tom, že coccineus je tetraploid od triglochidiatus. Píše se tam pouze, že Benson považoval coccineus a triglochidiatus za jeden druh a nejstarší jméno v komplexu je triglochidiatus. To je výstižný popis zmatku, v jakém bylo hodnocení podrodu Triglochidiati před Blumem a kol. Stav po Blumovi a kol. je charakterizován další větou.
Jsem spíš sběratel než odborník ale o komplexech coccineus a triglochidiatus si myslím, že se oddělily už docela dávno a pravděpodobně předky musíme hledat někde v okruhu E. scheerii, což ale neznamená, že se do současnosti zachovaly. Vede mě k tomu obrovský areál tetraploidů v porovnání k areálu E. triglochidiatus a jejich dosti pokročilá diferenciace. To, že některým říkáme acifer, jiným polyacanthus a dalším pacificus přece neznamená, že někdo další jim nemůže všem říkat coccineus.
Spíš jsem to bral ze zkušeností tak, že tetraploid a diploid se nijak moc neliší, jen tetraploid bývá robustnější. V areálu coccineusů se vyskytuje velmi podobný ale diploidní E. arizonicus.

Napadla mne ještě jedna věc. Každý tetraploid má logicky svého diploidního předchůdce ze kterého vznikl chybou při meozi, která se dá indukovat pro experimentátory a domácí kutily třeba colchicinem, nebo fůzí protoplastů se dají vyrobit tetraploidi, k tomu ovšem pokud nemáte poruce nejakou celulázu musíte povraždit pár šneků a extrahovat jim ze žaludku helikázu. Proto se Mamlase jakožto jednoho z největších odborníků u nás na tuto skupinu ptám, který diploidní druh Echinocereusu podle neho je předchůdcem vzniklých tetraploidních coccineusů?

Mamlas To, " že coccineus je tetraploid Echinocereusu triglochidiatus" někdo ověřil nebo je to jen doměnka? Například v www.cactuspedia.info/index.htm Notes: Echinocereus triglochidiatus is the earliest name for a large group of diploid and polyploid taxa treated as conspecific by L. D. Benson (1969, 1982). The tetraploids are now recognized as a distinct species: E. coccineus, including E. polyacanthus Engelmann of Mexico. A geographically distant tetraploid, Echinocereus coccineus var. paucispinus, superficially resembles some eastern E. triglochidiatus but may be distinguished by its relatively terete and more consistently straight spines.
Přiznám se že jsem Bensonovu práci nečetl, ale všeobecné se to na interneté dost prezentuje jako holý fakt, tetraploidita coccineus a to i na forech a nikdo to tam nespochybnuje. Mám i víc důvodů si to myslet, ale to by bylo nadlouho. Ostatně řešení tohoto problému není teoreticky až tak složité, stačí vypěstovat z pylových zrn na agaru in vitro rostliny v tomto případě by se nemělo jednat ne o haploidy ale dipolidy a porovnat je s matečnou rostlinou. Co se týká opylovačů, jsou uváděni jednak kolibřícii, zejména vysoko v horách kde je kvůli řidšímu vzduchu hmyzu poméně jsou kolibříci užiteční, zajímavá je v tomto práce J.H. Cota z 1993 ale bývá uváděné i to že nejsou odkázány pouze na humibirds, ale že jsou opylovány i hmyzem, jednak opylování lyšaji probíhá stejně jako opylovaní kolibŕíkem, a jednak už na první pohled stavba květů umožnuje opylení i klasickým hmyzem a tak temto pracem prozatím věřím. I když přiznám v praxi jsem to neověřoval. Souhlasím v jednom že množit Echinocereusy pouze vegetativně je dost složité zejména u těch co nechtějí odnožovat...

To, " že coccineus je tetraploid Echinocereusu triglochidiatus" někdo ověřil nebo je to jen doměnka? Je pravda, že celý okruh coccineusů jsou tetralpoidi, ale že zrovna od triglochidiatusu? Můj typ na polyploidní triglochidiatusy jso populace obrovských rostlin na jihu NM, třeba ve White Sands. Jenže pokud vim, nikdo je zatim z tohoto hlediska nezkoumal.

Marmoset: "Bylo by podle mne rozumné tam kde to jde jedince ze zaručených lokalit množit pro jistotu vegetativné protože zabloudilý čmelák při větším počtu rozkvetlých jedinců dříve nebo později dokáže své."
S tím nezbývá než souhlasit. I Graham Charles, který má kaktusové zahradnictví, ve své Rebutia Handbook píše, že sběrová čísla by měl nést pouze původní sbíraný materál množený vegetativně. Jen podotýkám, že mnohdy se to snáz řekne než udělá. Takže pečlivost při opylování a izolace opylovaných jedinců zejména u druhů se včelími květy je nutná.
Podrod triglochidiati má květy ptačí a ty u nás nemají opylovače. Vlastně za víc než deset let, co mi triglochidiáty a podobné hojněji kvetou, jsem nezaznamenal opylení bez mého zásahu, i když hmyz do květů může volně. Takže tady spíš později než dříve. Nevýhoda pak je množství nektaru, který u nás nic nevypije ani nevyschne a vadnoucí květy proto velice snadno plesniví, často i s celým kaktusem.

Asi jsem to napsal zbytečně složitě, chtěl jsem jen říct že Echinocereusy mají pro vzájemnou blízkost druhů kombinovanou ješte zmíněnou polyploidií u nékterých druhů vynikající předpoklad tvořit velice pestrou paletu různých forem. Což na druhou stranu umožnuje dělat zajímavé srovnávací kolekce a velký význam má snaha pro tyto kolekce získání jedinců z co nejpřesneji definovaných lokalit. Bylo by podle mne rozumné tam kde to jde jedince ze zaručených lokalit množit pro jistotu vegetativné protože zabloudilý čmelák při větším počtu rozkvetlých jedinců dříve nebo pozdějii dokáže své.
A druhou věc co jsem tím chtěl říct že tato variabilita přímo svádí a bude svádět k popisu různých poddruhů či aspoň variet a proto se tím nemá podle mne smysl moc trápit a rozumné je mluvit z praktického hlediska spíš o komplexu druhu viridiflorus, komplexu druhu triglochidiatus atd.

Si mi to nandal, marmoset, teď abych začal víc šťourat v botanice abych to strávil. Ale dobré, po třetím přečtení to chápu. A nebude se to určitě týkat jenom těch echinocereusů.

Ono to muže být ještě trochu složitéjší nékde jsem četl myslím že to bylo i www.cactus-art.biz, že coccineus je tetraploid Echinocereusu triglochidiatus Takže může být že tam je populace
diploidních triglochiatusu při meiozi dojde vzniku náhodného tetraploidního jedince tetraploidi se mohou od rodičovských diploidů vzhledově lišit a už máme na lokalitě dva "druhy" ten druhý nazívejme třeba coccineusem, jejich vzájemným opylením vznikne triploid vzhledem k tomu že triploidi mívají problém s dělením chromozomů při reprodukci tak tato odlišná rostlinka bude navíc sterilní a nebude se dát získat semeno ani po opylení původním diploidem či tetraploidem z čehož pilný taxonom může usoudit, zejména pokud má jen jednoho takového jedince že je to další samostatný druh a bude argumentovat tím že opylení dalšími 2 druhy není možně a proto to musí být nový Echinocereus raritini . Navíc pokud vezmeme v úvahu že Echinocereusy rádi produkují hybridy a někteří opylovači mají značný radius tak se tam mohou připlést i geny z jiných populací či druhů Proto je taxonomie u druhů jenž mají sklon k polyploidii a snadnému vzájemnému křížení dost složitá a pilným taxonomiclým popisovačům skýtá nepřeberné možnosti vyžití. Proto má smysl si psát lokality, pokud možno co nejpřesnější a pěstovat květiny pro jejich krásu a nepříliš si hlavu lámat co to podle koho vlastně mám to se může podle převládající mody taxonomů dost často i měnit.

Jasně, a pokud pak ve sbírce ještě někdo zamění cedulku nebo fotku (jako já před chvílí u tématu s Escobárií) a jiný to převezme (jak se psalo výše), může se pak z toho snaživý amatér mého typu zbláznit ...