Téma:

hasi napsal: Vyseto od PP v r.2003 jako Trichocereus grandiflorus, což by měl být dnes Echinopsis huascha, květem bych řekl že by to tak být mohlo, ale to vytrnění je jaksi mohutnější a hustější. No možná je to naším tvrdým pěstováním - vody to nikdy moc nemělo a je to v 5x5 květníku.
Taky to silně odnožuje.
Taky to mělo myslím synonymum Lobivia crassicaulis. - co na to Čelákovice?

Ať je to jak chce, ta barva květu zato stojí.

Měl jsem tuhle kytku také. Koupil jsem ji kdysi jako Echinopsis hauscha. Vyrostl mi z toho pěkný trs, už to víc nerostlo, jenom odnožovalo. Nikdy mi to nekvetlo, tak jsem rád, že to vidím aspoň u Hasiho. Nedokázal jsem tuhle kytku nikam přiřadit. Nejspíš se jedná o nějaký kříženec.

hasi – grandiflorus, huascha, crassicaulis – co na to Čelákovice?

Je to pro nás pocta být takto osloveni a slušnost je reagovat. Bohužel je to nad síly několika vrtošivých staříků z Čelákovic a okolí. Citovaná jména jsou legitimní a mohou se k nim přidat možná stovky dalších. Je to neřešitelné, jednou to bude jasné jako ten vtip, kdy u nás budou játra v každé masně a přestane se krást.
Takže jen současná fakta: každá rostlina je unikátní, dnes již víme že má i unikátní DNA. Hodně rostlin si je podobných a člověk má potřebu je nějak pojmenovat a zatřídit, používá se binominální systém Linného, který se vyvíjí a upřesnňuje. Popsat nový taxon může každý, kdo umí psát a dodrží pravidla účinného zveřejnění platná v té době. Zas tak přísně se to nedodržuje, dodnes se používají jména třeba Backebergova u nichchž je jasné, že jsou neplatná. Ani na latinské mluvnici jsme se nedomluvili a v mnoha jménech jsou hrubky, které se mají opravit, aniž by existovala pravidla kdo a jak se to udělá. Nomenklatura se také vyvíjí, jestliže někdo převede lobivie do echinpsid neznamená to, že rod Lobivia neexistuje. Platné jsou obě kombinace. Na posledním botanickém kongresu Melboune 2011 bylo konstatováno, že takto to už dál nemůže být. Jména vznikají v tak zvaném širším a užším pojetí (sensu lato, sensu scricto) a jsou platná obě. Botanická nomenklatura zná proces nomina utique rejicienda a nomina conservanda. Těžko se však dočkáme praktického využití, nikdo se nebude zabývat tím, že by crassicaulis prohlásil za zavržené ve prospěch konservovaného huascha. Klidně můžeš dál používat i Cereus huascha z roku 1893.
Co bude dál: v roce 2017 bude další botanický kongres. Asi se potvrdí, že usnesení z minulého budou platná. Z ICBN bude nadále ICN, aby nižší rostliny „neprovokovaly“ v botanice a právě na houbách se mají o odzkoušet nové zkušenosti s molekulární diagnosou. Jména zůstanou asi dále latinská, řecká a latinizovaná. Diagnosy asi zůstanou latinské i anglické a tiščené i elektronické. Jak dopadnou houby nevíme, ale je jasné, že lidová tvořivost musí přestat. V období 2017 až 2023 má vznikat nová nomenklatura nižších rostlin. Je jasné, že ani využití molekulárních metod nepřinese jednoznačné výsledky. Budou se zřízovat speciální internetové stránky, kde se zveřejní „vyčištěná“ jména a ostatní existující budou zavržena či prohlášena za synonyma. K tomu se bude moci každý vyjádřit. Připomínky budou elektronicky posuzovány kooptovanými odborníky na daný okruh rostlin. Po čase nomenklatorická komise zveřejní definitivní výsledek. Od zveřejnění těchto stránek už budou nová jména v tomto okruhu účinně zveřejňována jen tímto způsobem a projdou stavem navržení, připomínkování a uznání nebo zavržení. Po roce 2023 dojde i na vyšší rostliny. Potom někdy i na krytosemenné, dvouděložné, a na kaktusy. Do té doby si každý může legálně psát na jmenovky co chce. Aktivnější mohou popisovat nové druhy, nebo sestavovat příbuzenské stromy ze sekvencí DNA. Metod jak analytických tak matematických je mnoho.
Aby to nebyly jen kecy, napsal bych si huascha – tam se vejde vše nebo crassicaulis – to se zdá výstižnější. Je to moc hezká kytka i květ. Za prozkoumání DNA by stála, možná by se tam našla i prababička Soehrensia.

Snad se na mě nebudete zlobit, že tady pořád "prudím" s nějakými lobíviemi Ono jsou to kytky hezké i bez květů, i když je pravda, že jejich květy stojí opravdu zato.
L.marsoneri v.rubescens Quebrada de Humahuaca, Jujuy, Argentina - rostliny nejsou WR37, u rostlin je udána pouze lokalita, ale není to sběr WR. Někdo se tady ptal, jak rozlišit jednotlivé "variety" L. marsoneri. Tyto rostliny (rubescens) jsou dost typické a velmi dobře rozlišitelné, celkově patří k těm více otrněným, které lze vidět.






Lokalita je zde:
www.google.cz/maps/place/Quebrada+de+Humahuaca,+Jujuy,+Argentina/@-23.154251,-65.349427,10489m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x9404eeffd78920b7:0xa18879cd9441a999!6m1!1e1

A ještě jedna fotka, snad pan google promine



V lednu se do té oblasti chystám, tak snad sem pak dám více zajímavějších fotek

hasi napsal: Vyseto od PP v r.2003 jako Trichocereus grandiflorus, což by měl být dnes Echinopsis huascha, květem bych řekl že by to tak být mohlo, ale to vytrnění je jaksi mohutnější a hustější. No možná je to naším tvrdým pěstováním - vody to nikdy moc nemělo a je to v 5x5 květníku.
Taky to silně odnožuje.
Taky to mělo myslím synonymum Lobivia crassicaulis. - co na to Čelákovice?

Ať je to jak chce, ta barva květu zato stojí.

Ty květy s tmavým středem jsou pro crassicaulis typické. Crassicaulis se docela ochotně kříží s řadou lobivií a echinopsisů. Na obrázku by mohl být docela dobře kříženec s lobivií z okruhu hertrichián. Šlechtitelé mají příležitost k šlechtění malých silně otrněnách "psů".
Taxon Echinopsis huascha se stal jakousi popelnicí pro rostliny z okruhu Helianthocereus - Trichocereus, se kterými si odborníci momentálně nejsou jisti.

Ve sbírce mám ještě další L. marsoneri v. muhriae - L.marsoneri v.muhriae OF81-80. Rostliny kvetou žlutě až oranžově, mají poměrně dlouhé trny. Omlouvám se, kvetoucí jsem je zase nestihl vyfotit

Vyseto od PP v r.2003 jako Trichocereus grandiflorus, což by měl být dnes Echinopsis huascha, květem bych řekl že by to tak být mohlo, ale to vytrnění je jaksi mohutnější a hustější. No možná je to naším tvrdým pěstováním - vody to nikdy moc nemělo a je to v 5x5 květníku.
Taky to silně odnožuje.
Taky to mělo myslím synonymum Lobivia crassicaulis. - co na to Čelákovice?

Ať je to jak chce, ta barva květu zato stojí.

A ještě jedna hertrichiana, kterou mám asi nejraději - L.hertrichiana v.incaica WR420 Rio Urubamba, Cuzco, Peru. Zase se omlouvám, ale nestihl jsem je nafotit, když kvetly. Příští rok napravím Kytky mají dlouhé trny (až 4 cm) a výrazná žebra. Rostliny hodně odnožují, ty moje pocházejí ze semen, nicméně, množení odnožemi je daleko pohodlnější.

Jak jsem psal, hertrichián mám docela dost ale není to s nimi vůbec jednoduché - posuďte sami - L.hertrichiana v.echinata WR416 Rio Urubamba, Cuzco, Peru, 2900m. Jen se omlouvám, v květu jsem letos kytky nezastihl snad to napravím příští rok.

1. původ REKTOŘÍK - hezké kytky s tvrdými trny, ale nechce kvést za sezónu udělá jeden dva květy, a to je všechno... Ale jinak si nestěžuji Květináč je desítka





2. původ BERCHT - dlouhé žluté až žlutohnědé trny, kvete bez problémů, ale na rozdíl od té předchozí nerada odnožuje. Skoro vůbec...sem tam jedna dvě odnože







3. původ KOEHRES -kytky krátkotrnné, odnožují, kvetou bez problému, ve srovnání s předchozími mají nejtmavší květy

petr babula napsal: Dobrý den, Honzo, moc Vám děkuji za tu chválu, vůbec si ji nezasloužím Hertrichiany mám moc rád, a je jen dobře, že se objevily nové sběry. Možná bych v hertrichianách našel dokonce nějakých 30 nebo 40 sběrovek. Milé kytky, hezky kvetou, kvetou dokonce i teď, v těch šílených vedrech, jako jedny z mála. Navíc většinou dělají odnože, které bezproblémově zakořeňují s klíčivostí semen to však bývá horší, někdy vyklíčí stoprocentně, a jindy nic... Shodou okolností jsem byl dnes u Franty Šibala a bavili jsme se o nově popsaných "druzích" mezi lobíviemi. Na druhou stranu, ruku na srdce, některé druhy mají k sobě velmi blízko, dokonce tak blízko, že by jeden druh mohl být varietou druhu druhého. Podívejte se třeba na L. jajoiana a L. marsoneri Když jsem zmiňoval hetrichiany, podívejte se na "nešťastnou sběrovku" L154A - někde je vedena jako hertrichiana, někdo ji vede jako backebergii forma, někdo ji má dokonce jako formu maximiliany...

No jo, však píšu, že to nemáme snadné. K té L154A - dával jsem ji tady : Problém je, že se tady zaměňují čísla L154 a L154A. Ony tam na kopci u toho Huanoquite údajně rostou dva druhy (ne-li víc), z nichž jeden je L. maximiliana var. corbula (L154) a druhý L. hertrichiana (L154A). Aspoň tak píše E. Scholz v Echinopseen č. 41/2006 a potvrzuje to i Tomek Blaczkowski. Krásný kytičky to jsou:

Dobrý den, Honzo, moc Vám děkuji za tu chválu, vůbec si ji nezasloužím Hertrichiany mám moc rád, a je jen dobře, že se objevily nové sběry. Možná bych v hertrichianách našel dokonce nějakých 30 nebo 40 sběrovek. Milé kytky, hezky kvetou, kvetou dokonce i teď, v těch šílených vedrech, jako jedny z mála. Navíc většinou dělají odnože, které bezproblémově zakořeňují s klíčivostí semen to však bývá horší, někdy vyklíčí stoprocentně, a jindy nic... Shodou okolností jsem byl dnes u Franty Šibala a bavili jsme se o nově popsaných "druzích" mezi lobíviemi. Na druhou stranu, ruku na srdce, některé druhy mají k sobě velmi blízko, dokonce tak blízko, že by jeden druh mohl být varietou druhu druhého. Podívejte se třeba na L. jajoiana a L. marsoneri Když jsem zmiňoval hetrichiany, podívejte se na "nešťastnou sběrovku" L154A - někde je vedena jako hertrichiana, někdo ji vede jako backebergii forma, někdo ji má dokonce jako formu maximiliany...

Díky mimořádným pracovním úkolům jsem se na fórum nějaký čas vůbec nedostal a teď čumím jak puk, co se tu všechno objevilo. Příspěvky Petra Babuly mě přímo nadchly a to z několika důvodů:
1) Konečně někdo, kdo taky "dělá" hertrichiany! Krásné, skromné a přehlížené kaktusy, které si pozornost určitě zaslouží.
2) Konečně taky vidím pravou, čistou L. arachnacantha var. mairanana. Pár jsem jich měl, rozdal jsem jich spoustu odnoží, ale nějak se vytratily. Máte i oranžově nebo červeně kvetoucí?
3) Nádherné jsou ty AW10 a 10A. Ta 10A v mládí opravdu vypadá jako L. glauca, jak píše juniperbushman. Kdysi dávno jsem získal semenáčky L. glauca a L. muhriae a připadly mi prakticky stejné, jen ta muhriae měla víc žeber. Jak rostly, glauca zůstávala nahoře plochá a v zemi dělala řepu, muhriae rostla naopak vyloženě do koule, přidávala žebra a postupně trochu zelenala. Tady jsem dával její fotku (L. muhriae) . Typické jsou pro ni široké květy s krátkou trubkou a typicky "marsoneriovitě" zbarvený hymen. Rovněž semena jsou typu marsoneri. Rausch L. muhriae zařadil jako jedno ze synonym L. marsoneri var. iridescens, mně osobně by se víc líbila jako samostatná varieta. Je totiž docela typická.
4) Tohle mě moc nenadchlo, protože to byla moje chyba, ale díky za upozornění. L. maximiliana var. durispina má opravdu Rauschovo číslo 402. Kde jsem to uvedené vzal, fakt netuším, nicméně byl to můj omyl, za který se kajícně omlouvám . A opravil jsem.
5) Nadchly mě i fotky L. acchaensis a krahn-juckeri, že je někdo má. Jen mě štve jejich druhová samostatnost. Má-li být varietou wrightiany L. winteriana, tak by jí měla být i L. acchaensis. A Lobivia krahn-juckeri? Jak psal juniperbushman, i mně rostlo z prvních semen L. caineana to, co máte na fotkách jako semenáčky L. krahn-juckeri. Zároveň ale i štíhlé sloupky s tmavými a lehce přihnutými trny a pak samozřejmě různé kombinace těchto znaků. Z tohoto pohledu bych tedy klidně L. krahn-juckeri přehodil do kategorie zbytečné synonymum. Ale abych nebyl pes, má to izolované naleziště, tak budiž - L. caineana var. krahn-juckeri. Jinak samozřejmě beru, že každý autor má svoje kritéria a i právo zvolit, jestli něco popíše jako druh nebo varietu něčeho a spolek kolem Scholze, Krale a Wittaua prostě popisuje jako druhy prakticky všechno. Letos snad měli nějací taliáni objevit další naleziště L. caineana, tak se třeba dočkáme nějaké L. wittaui...
Spíš než tohle mi ale vadí přístup W. Rausche. Před časem zredukoval lobívie, jak zákon káže, z druhů nadělal synonyma a teď nejenže se neohradí vůči samostatnosti acchaensis a krahn-juckeri, ale naopak ještě sám popisuje stejně. Akantokalycia smrsknul nejdřív do dvou druhů a teď najednou tu máme L. kuehhasii a L. hoevenii, které by v jeho původním pojetí měly být varietami L. thionantha. A mají-li to být samostatné druhy, očekával bych, že řekne sorry, odvolávám, co jsem sloučil a opět rozděluji. Když se totiž podíváme, jak rozdílné a typické jsou jeho variety třeba u L. maximiliana nebo L. haematantha, přičemž rovněž rostou na izolovaných stanovištích... Nemáme to snadné.
Nějak jsem se rozepsal, asi absťák. Tak radši končím.

Dnes jsem nad ránem přišel do skleníku a zjistil jsem, že kvete L. acchaensis, kterou mám od Uhliga a je z importních semen bez udání lokality, pouze je uvedeno Peru.



Rostlinu jsem spolu s dvěma dalšími koupil v roce 2013, všechny docela neúnavně kvetou, i když hlavní "boom" mají na jaře, kdy vykvétají jako jedny z prvních lobívií. Mají docela krátké trny, i když jsem si všiml, že začínají tlačit trny delší. Trny jsou na rozdíl od wrightiany poměrně tvrdé. Krátké trny se nevylučují, na lokalitách jsou rostliny jak krátkotrnné, tak i dlouhotrnné.





Jinak je evidentní, že se jedná o "druh" z těsné blízkosti L. wrightiana.







Před rokem a dvěma jsem vyséval několik lokalitních položek, většinou LK a ES, nicméně kytky jsou to zatím malé a nefotogenické, tak časem uvidím, co z nich bude...
Kdo by si chtěl o L. acchaensis přečíst víc, zde je odkaz:

www.lobivia-online.de/webseite/tmp/568.pdf

Bohužel, u této sběrovky se nedá dohledat, kde ji Wolfgang Krahn sbíral. Internet docela zarytě mlčí a uvádí pouze nadmořskou výšku - 3400 m. Vyskytovat by se měla v okolí Charazani. Rostliny kvetou žlutě (i když u této variety se uvádí, že žlutě kvete většina rostlin, tudíž, že některé rostliny mohou mít květy oranžové, případně až do červena).
Charazani je zde:

www.google.cz/maps/place/Charazani,+Bol%C3%ADvie/@-15.1966525,-69.0065861,16z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x91674963ef67f975:0xe1c78b0b8550e999

A vypadá to tam nějak takto, snad mi odpustíte fotku z googlu

Dám sem ještě jednu kytku, která se mi moc líbí a na kterou se ve sbírce rád dívám - L.maximiliana v.charazanensis WK 967. Má jemné dlouhé žluté trny. Jedinou její nevýhodou je neochota ke kvetení. Ve sbírce mám rostliny tři, každá je v 15 cm květináči, a za sezónu udělá každá tak jeden dva květy...Jiné maximiliány kvetou daleko ochotněji

Semínka jsem vyséval minulý týden, můžu pak časem poslat semenáčky Je pravda, že obě jsou to kytky zajímavé a zvláštní

Ta AW10 je přesně ta rostlina, kterou Backeberg popsal jako L. haageana, pod kterýmž jménen se šířila z Německa do Čech. Škoda, že už je nemám!

Jak jsem slíbil, dávám sem L. marsoneri AW10 a AW10A pro porovnání
1. Obě kytky vedle sebe



2. AW10





3. AW10A

Ta na schreiteri moc nevypadá ale schieliana by asi šla

ja mam pod menom l.schreiteri tuto rastlinu, ale neviem, ci je to spravne

Jiri Kolarik napsal: ...dostupný seznam polních čísel říká:

Field number: AW 10A
Collector: Andreas Wessner
Species: Lobivia muhriae
Locality: Humahuaca to Santa Ana

Field number: AW 10
Collector: Andreas Wessner
Species: Lobivia marsoneri v. iridescens
Locality: Humahuaca to Santa Ana
Altitude: 4000m


...což vypadá, že Andreas je našel (asi) společně rostoucí...navíc tedy nevím, kde je ta Santa Ana...asi tedy vlevo od Humahuaca...tam jsou i ty 4000m...ostatně s Andreasem se dá mluvit...

Mám obě, dám je sem (asi zítra), i když nekvetou jsou si dost podobné, nicméně kytky jsou to moc hezké

Lobivia tilcarensis

...dostupný seznam polních čísel říká:

Field number: AW 10A
Collector: Andreas Wessner
Species: Lobivia muhriae
Locality: Humahuaca to Santa Ana

Field number: AW 10
Collector: Andreas Wessner
Species: Lobivia marsoneri v. iridescens
Locality: Humahuaca to Santa Ana
Altitude: 4000m


...což vypadá, že Andreas je našel (asi) společně rostoucí...navíc tedy nevím, kde je ta Santa Ana...asi tedy vlevo od Humahuaca...tam jsou i ty 4000m...ostatně s Andreasem se dá mluvit...

Určitě záleží. Nicméně nevím, kdy AW tyto kytky sbíral, pak by to asi bylo jasnější

Možná je trochu problém, že L. schreiteri nepatří mezi příliš pěstované druhy. A ani těch sběrovek není moc Ale situace se docela lepší, tak uvidíme

petr babula napsal:

juniperbushman napsal:

petr babula napsal: Pan Čáp zde psal o L. schreiteri. Mám několik rostlin z různých sběrů, dnes mi padly do oka tyto semenáčky - L.schreiteri v.riolarensis TB674.1 Lara Cumbres Calchaquies, 3537 m, Tucuman. Budou to hezké kytky, tyto mají dva roky.

V životě bych neřekl, že by tohle "gymno" mohlo patřit do okruhu Lob schreiteri!

Tomek Blaczkowski má na svých stránkách vyfocenou jednu kytku - Lobivia schreiteri v. riolarensis J 62
Rio Lara, Tucuman, Argentyna. Snad mi odpustí, že ji tady ukážu. Myslím, že je evidentní, že se o žádné gymno nejedná...

Samozřejmě, že to není gymno !
Přiznám se, že pod názvem Lob schreiteri se ke mně dostaly dvoje zcela rozdílné rostliny. Ty jedny byly dokonce z okruhu Lob. saltensis. Ale žádná neodpovídala údajům z Backeberga, který o ní píše jako o rostlině s malými hlavičkami rostoucími ve velkých trsech. Je otázkou, co je charakteristický znak pro Lob. schreiteri.

Někdy je lepší si nechat zejména lobivie pod polními čísly bez označení druhu. Můžeme věřit, že nějaký sběratel YX, který na nalezišti označil nějakou populaci polním číslem, ji taky správně zařadil? Zejména pokud má jiný názor na systematiku. Všichni se na polyfyletické taxony, kterými lobivie jsou, koukáme s vlastním názorem.

juniperbushman napsal:

petr babula napsal: Pan Čáp zde psal o L. schreiteri. Mám několik rostlin z různých sběrů, dnes mi padly do oka tyto semenáčky - L.schreiteri v.riolarensis TB674.1 Lara Cumbres Calchaquies, 3537 m, Tucuman. Budou to hezké kytky, tyto mají dva roky.

V životě bych neřekl, že by tohle "gymno" mohlo patřit do okruhu Lob schreiteri!

Tomek Blaczkowski má na svých stránkách vyfocenou jednu kytku - Lobivia schreiteri v. riolarensis J 62
Rio Lara, Tucuman, Argentyna. Snad mi odpustí, že ji tady ukážu. Myslím, že je evidentní, že se o žádné gymno nejedná...

petr babula napsal: Tělo těchto kytek moc L. glauca nepřipomíná možná vzdáleně, odpovídá opravdu spíše L. marsoneri.

Opravdu asi záleží na tom, co kdo kdy sehnal pod konkrétním taxonem, ale před těmi 30 lety nikdo nepochyboval, že by tyhle rostliny, které se sem dostaly ze "západu", mohly mít jiné jméno.

Rád si počkám na to "gymno". Zdroj semen byl vždy spolehlivý s číslo odpovídá taxonu. Takže - uvidíme. Já zase nejsem příznivcem vytváření různě komplikovaných hybridů, které jsou podle mě fakt hnusné. Mám rád botaniku a lokality, už proto, že jsem původně botanik, byť z branže experimentální biologie rostlin.

Pro mě jsou u kytek důležitá naleziště - lokality. Samozřejmě jsou i mezi námi kaktusáři, kteří jedou ve skupině, přijdou na lokalitu, jeden si stoupne do jednoho rohu, druhý do druhého, třetí do třetího, a každý z nich uvede lokalitu s udáním vzdálenosti od jiné vesnice...L. krahn-juckeri byla popsána v roce 2009, odkaz je zde, strana 14:

www.cactuspro.com/biblio_fichiers/pdf/Echinopseen/Hefte/Infobrief%202010-48%20FE.pdf

Když je porovnám s L. caineana, kterých mám několik s různými sběrovými čísly, u semenáčků moc rozdílů není. Uznávám. Ale u dospělých kytek rozdíly vidět jdou - viz fotky.