Téma:

Tak u mě byl dnes astrophytový den.

Jirka napsal: Tak na rozdíl od Cykasovy kytky tady ta opravdu vypadá, že je něčím "stříknutá, pravděpodbně coahuilense. Jinak hybridy COAS vypadají někdy ještě lépe než jejich rodiče

Jirko, vůbec nechci tvrdit, že to je čistý asterias, ale COAS to být nemůže. Jednak by to musel být ASCO, protože mateční rostlina byl asterias, ale hlavně pěstitel, od kterého jsem semena dostal, vůbec A. coahuilense neměl. Muselo by se hledat jinde. Možná už nebyla "čistá" ani matka, kdo ví. Ale fakt je, že ostatní semenáče (a že jich bylo, ale během jediné výstavy se rozebraly) byly normální, jen tenhle se lišil, ale právě jen počtem žeber. Naštěstí nejsem z těch, kteří by pěstovali jmenovky, radši mám hezký kaktus.

Tak na rozdíl od Cykasovy kytky tady ta opravdu vypadá, že je něčím "stříknutá, pravděpodbně coahuilense. Jinak hybridy COAS vypadají někdy ještě lépe než jejich rodiče

Moje "lobíviové" podmínky sice pro astrofyta úplně ideální nejsou, ale některá si zvykla a těší mě květy už i pár desetiletí.







Tenhle šestižeberný asterias mi vyrostl ze stovkové porce semen, kde ostatní byly normální. Občas se mu sice zachce žebra trochu zahustit, ale zatím se mu to nepovedlo. Květináč je osmička, stáří letos přesně 20 let.

Moc pekne stranky...

Před pár dny jsme tady vedli diskusi o možné hybridizaci. Dnes jsem náhodou našel tyto web stránky. Opravdu stojí za zhlédnutí.

www.cactofili.org

Jara
www.kaktusy-adenia.wz.cz

Tak dneska vykvetlo znovu to "no name" Astrophytum (původní fotka je na předchozí straně 25, příspěvek #51740).

Tady je překlad:

Experimentální důkaz pro reprodukční izolaci mezi Astrophytum coahuilense (H. Möller) Kayser a A. capricorne var. senilní (Frič) Okumura (Cactaceae) Richard R. Montanucci

Ústav biologických věd, Clemson University, Clemson, SC 29634-0314 USA email: Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.

Abstrakce:
Astrophytum coahuilense a Astrophytum capricorne var. senile mají částečně sympatrickou distribuci v jižní Coahuile a přilehlém Zacatecasu. Zdánlivá nepřítomnost přirozených hybridů v oblastech sympatrie byla zaznamenána několika autory, což vede ke spekulacím, týkající se mechanismů reprodukční izolace. Experimentální křížení mezi oběma druhy odhalilo prezygotní izolační mechanismy, v některých případech i postzygotní mechanismy. Několik různých výsledků bylo získáno při křížení: 1) plody se neutvořily a semena nevykazovala vývoj; 2) plody obsahovaly nedostatečně vyvinutá, zejména neklíčivá semena; 3) zřejmě normální semeno, ale mnoho z hybridních sazenic projevilo morfologické anomálie a úmrtnost byla vysoká (přes 97%) v důsledku nedostatku chlorofylu. Řada experimentálních křížení mezi A. coahuilense a několika alopatrickými taxony skupiny A. capricorne odhalily pouze postzygotní izolaci. Objev prezygotní izolace v některých studiích mezi sympatrickými taxony je v souladu s teoretickými předpoklady. Rozmanité výsledky experimentálních křížení mezi A. coahuilense a A. capricorne var. senile možná vysvětluje rozdílnou minulost interakce mezi populacemi obou druhů.

tuma napsal: www.bioone.org/doi/abs/10.2985/026.020.0104?journalCode=hase

Odkaz hezký, ale na překlad celého článku je moje angličtina nedostačující. Vyrozuměl jsem, že na nalezišti nebyly nalezeny žádné hybridy mezi těmito rostlinami. Teda? pokud jsem to dobře přeložil. Pokud vládneš dobře angličtinou, poprosil bych o stručný překlad a to jistě nejenom pro sebe.
Děkuji, Jara
www.kaktusy-adenia.wz.cz

www.bioone.org/doi/abs/10.2985/026.020.0104?journalCode=hase

Hybridní školka, nic z toho není na rozšiřování, semena přinesl přítel abychom je vyseli ale původ
(co se s čím spustilo) není znám. Takže jen u nás pro zajímavost.

tuma napsal: Nechci si hrát na chytráka, ale nějakou poznámku si ještě dovolím. Astrofyta jsou totiž moje velká láska a poslední cesta do Mexika byla zaměřena právě na ně. Tady musím poděkovat Jirkovi Horalovi, našemu libereckému předsedovi, který skvěle naplánoval cestu a tak jsme toho viděli opravdu hodně. Ale zpět k hybridizaci. Astrofyta se v přírodě nekříží, není znám žádný případ. Jedním důvodem je vzdálenost mezi jednotlivými populacemi a druhy a přirozené přírodní překážky, které brání opylovačům a pak je to také genetika. Jediným známým místem výskytu dvou druhů astrofyt na jedné lokalitě je severní okraj Laguna Viesca v Coahuile, kde rostou jen pár desítek metrů od sebe A. coahuilense a A. senile, první v rovině, druhé ve skalách a i když kvetou současně, nikdy se nezkříží, neboť jsou si geneticky velmi vzdálená. Je známo velmi málo případů, kdy se toto křížení povedlo v umělých podmínkách. A. coahuilense, ačkoliv tomu vzhled ani trochu nenapovídá je totiž nejpříbuznější s A. asterias, ale do Tamaulipasu je to z Coahuily opravdu kus cesty.
A růžovění květů? Jednou příčinou je rozpad barviva v odumírajících květech. Druhou je pak vliv areoly. Je známo, že astrofyta nekvetou nikdy dvakrát ze stejné areoly a stává se, že jeden květ je normální, další v pořadí růžový a třetí zase normální. Příčin může být ale více, včetně složení substrátu, použitých hnojiv nebo případných šoků způsobených infekčními vlivy nebo třeba teplotními.

V přírodě se asi A. coahuilense a senile občas zkříží, ale protože tyto hybridy zrovna nepřekypují vitalitou, nemají v tamějším drsném prostředí šanci.

Nechci si hrát na chytráka, ale nějakou poznámku si ještě dovolím. Astrofyta jsou totiž moje velká láska a poslední cesta do Mexika byla zaměřena právě na ně. Tady musím poděkovat Jirkovi Horalovi, našemu libereckému předsedovi, který skvěle naplánoval cestu a tak jsme toho viděli opravdu hodně. Ale zpět k hybridizaci. Astrofyta se v přírodě nekříží, není znám žádný případ. Jedním důvodem je vzdálenost mezi jednotlivými populacemi a druhy a přirozené přírodní překážky, které brání opylovačům a pak je to také genetika. Jediným známým místem výskytu dvou druhů astrofyt na jedné lokalitě je severní okraj Laguna Viesca v Coahuile, kde rostou jen pár desítek metrů od sebe A. coahuilense a A. senile, první v rovině, druhé ve skalách a i když kvetou současně, nikdy se nezkříží, neboť jsou si geneticky velmi vzdálená. Je známo velmi málo případů, kdy se toto křížení povedlo v umělých podmínkách. A. coahuilense, ačkoliv tomu vzhled ani trochu nenapovídá je totiž nejpříbuznější s A. asterias, ale do Tamaulipasu je to z Coahuily opravdu kus cesty.
A růžovění květů? Jednou příčinou je rozpad barviva v odumírajících květech. Druhou je pak vliv areoly. Je známo, že astrofyta nekvetou nikdy dvakrát ze stejné areoly a stává se, že jeden květ je normální, další v pořadí růžový a třetí zase normální. Příčin může být ale více, včetně složení substrátu, použitých hnojiv nebo případných šoků způsobených infekčními vlivy nebo třeba teplotními.

řekl bych, že je to podobný jev jako nastává u jedné rostliny capricorne v mé sbírce. Už jsem to tady kdysi dával, ale dám to sem znovu, protože ta kytka takto vykvetla jedenkrát i letos, jinak kvete klasicky žutá s červeným středem. Je to zajímavé a myslím, že s hybridizací to nemá nic společného. Těžko říct, čím to je.
Obvykle se květy u astrophyt takto zabarvují těsně před odkvětem, některé uvadlé květy mají již dost růžovočervenou barvu. Možná někdo zná na to odpověď.
Jsou to rostliny ze semen od Bustamante

Jiří: moje poznámka byla spíše jako popíchnutí, nebo nadsázka na angličtinu. S angličtinou mně s prominutím se... stejně jako s povinnou ruštinou.
Jinak ta barva květu byla tak jak ji vidíš hned první den. Fotky jsem udělal první den po otevření v odpoledních hodinách.
Podle mně to je nějaký hybrid, proto se domnívám, že i v přírodě, byť jsem v Mexiku nikdy nebyl může za jistých okolností k hybridizaci dojít.
www.kaktusy-adenia.wz.cz

No Jaro asi to bude tím, že čínsky se domluvíš tak akorát v Číně, rusky v bývalém SSSR a Karlových Varech, o popisu znakovým písmem a azbukou ani nemluvě A německy se taky všude nedomluvíš
Ta barva květu je zajímavá, byl takto zbarvený hned jak se otevřel?

Tyto obrázky jsem už na fórum jednou vkládal. Údajně rostliny s podobnými, nebo stejnými květy byly nalezeny v Mexiku. Viz: KuaS.
Jsem zvědavý kdy, kdo a jak tyto rostliny popíše. Určitě se ale někdo najde. Moje rostliny jsou z kulturních semen.

Ještě dotaz k předešlé diskusi: proč anglicky ano, a proč ne německy, rusky, čínsky atd????????????
www.kaktusy-adenia.wz.cz

tuma napsal: Jen doplnění - růžovokvětý CAPAS F2 najdete mj. i ve fotogalerii na stránkách Jardy Chvastka Cactuspoint.cz.

Ale já jsem nikdy nevrdil, že červenokvětý CAPAS nemůže existovat.

tuma napsal: Jen doplnění - růžovokvětý CAPAS F2 najdete mj. i ve fotogalerii na stránkách Jardy Chvastka Cactuspoint.cz.

Tak to jsem netušil, že vložením fotky rozproudím takovou diskuzi.
Nijak jsem se do ní nevkládal, protože se o astrofyta moc nezajímám, mám na ukázku jen několik rostlin.
Až dneska přijdu do skleníku, vyřídím té rostlině, že se už nejmenuje asterias, snad jí to nebude vadit .

Odpověď je možno nalézt zde:
www.kaktuslbc.cz/fotoalbum/a.-myriostigma--zebra----uzasna-lokalita-k.-slajse/

Jen doplnění - růžovokvětý CAPAS F2 najdete mj. i ve fotogalerii na stránkách Jardy Chvastka Cactuspoint.cz.

Je evidentní, že nemá smysl vést sáhodlouhé diskuse o rostlině, jejíž původ nelze nijak ověřit. Nedávám si za cíl nikoho přesvědčovat, jen jsem napsal svůj názor. Přesto napíšu pár řádků a každý si může udělat názor vlastní. Kniha Rod Astrophytum autorů Sadovský - Schútz, vydání 1993 obsahuje na str. 194 a 195 následující údaje k rostlinám CAPAS F2, cit.: "Všeobecně řečeno, vzhled kříženců se více blíží AS než CAP. Jsou nízké a beztrnná žebra jsou více nebo méně zaoblena, ve středu mají obvykle hranu. Areoly jsou u všech velké, ochmýřeny bíle, častěji též rezavě hnědě. Květy se u hybridů F2 objevují velice hojně, jsou rozmanité a většinou větší než u CAP nebo AS. V jícnu mají některé barvu krvavě červenou, jiné jsou ve středu rezavě červené. Vyskytují se květy s širokými nebo úzkým okvětními lístky. Jako velkou vzácnost můžeme spatřit i takové květy, ve kterých se barva jícnu rozšířila na celé okvětní lístky okvětí. Takto získáme hybridy, které kvetou čistě růžově červeně, či dokonce červeně."
Je dobré ještě zkouknout obrázky na str. 193, 199 a barevnou přílohu sousedící se str. 113.
Závěr je jednoduchý, je nanejvýš vhodné pěstovat čisté rostliny s co nejpřesnější lokalizací, nejlépe z importních semen a nebo pocházející z kontrolovaného opylení a u hybridů a kultivarů zase s co nejjistějšími údaji o rodičích.

magor napsal: Ahoj podle mě myriostigma v. nudum X ornatum

Ano, to je jeden z rodičů. Ale od čeho mají květy načervenalý střed?

"Jara"

Jediný spôsob ako zabezpečiť čistotu semien u astrophytov je umiestniť ich na celý čas kvitnutia (opeľovaného kvetu) do akejsi klietky z mušieho pletiva a nechať ich tam až do zasušenia kvetu, ktorý sa potom označí.

Ahoj podle mě myriostigma v. nudum X ornatum

Tak tohle kříženec je. Zkuste hadat čeho!

tuma napsal: Pokud správně rozumím položené otázce - proč jsem přesvědčen o tom, že se jedná o rostlinu vzniklou mezidruhovým křížením - pak je odpověď jednoduchá. Protože má všechny znaky svědčící pro hybridní původ a prakticky žádný, který by svědčil o opaku. V prvé řadě je to stavba stonku, zejména úzkých kónických žeber, nesoucích výraznou hranu, velikost areol a barva areolové vlny a především barva i stavba květu. V přírodě se růžové tóny v okvětních plátcích objevují často u A. myriostigma z okolí Jaumave a u A. niveum ze Sierra Anteojo a běžným jevem je růžovění vadnoucích květů u dalších, zejména otrněných druhů. Růžovokvětý asterias s roztřepenými okraji okvětních plátků není z přírody znám, alespoň jsem o něm za posledních 40 let neslyšel. Pokud má někdo k dispozici fotografii takové rostliny nejlépe s lokalitou, velice rád se na ní podívám. Právě tyto dva znaky, stejně tak jako úzkožebernost dává svým hybridním potomkům A. capricorne. Růžovějící vadnoucí květy má i A. senile, fotografie takových východně od El Amparo mám z cesty 2014. Čistý asterias nikdy růžovou barvu neobsahuje, jen žlutou a sytě červenou, někdy slábnoucí a vzácně zcela chybějící. Růžová vzniká poměrně často jejich mísením při křížení. Na podobném principu vznikl i růžovo až červenorůžový kultivar asteriasu (Akabana), selekcí rostlin vybraných pro barvu květu a navíc asteroidních. Dělal jsem řadu pokusů, zajímavé výsledky dalo v F1 generaci křížení CAPAS se superkabutem, u některých byste již od jejich útlého věku s jistotou mohli tvrdit, že jsou to jistě čisté asterisy, ale není tomu tak. Pokud nesouhlasíte s mým názorem, napište.
Přesto, nebo snad právě proto se v tomto případě jedná o velice krásnou rostlinu, kterou nesmírně obdivuji.

Uvedené argumenty mě vůbec nepřesvědčily. Moje zkušenosti s hybridy mi napovídají, že odlišné znaky vyobrazené rostliny od "standardu" vůbec nemusejí znamenat její hybridní původ. Stavba stonku se vůbec neliší od stonku asteriasů ze severních lokalit. Na areolách také nevidím nic abnormálního a barva květů (kromě toho, že fotografie má "štych" do červena) může svědčit leda o tom, že se mezi předky mohlo(!) vyskytovat zmíněné Akabana. Zjistit, zda mezi předky této rostliny bylo A. capricorne, by bylo možné leda některou geneticky analytickou metodou např. průtokovou cytometrií. Rozhodně se takovéto rostliny neobjeví u CAPASů v F2 generaci. Možná v F3 z vybraných rodičů nebo v B2 (AS×(AS×CAPAS)).

Děkuji za článek.
Nepovažuji se za odborníka, ale dovolím si tvrdit následující: obávám se, že semena astrofyt získaná z domácích zdrojů budou pouze v malé míře čistá. Sotva kdo má pěstírnu zabezpečenou tak, že se mu tam nedostane žádný hmyz. Pozoruji to letos u sebe: ačkoliv jsem žádná



Obrázek č. 2. ce A. capr. v. mayor.



astrofyta nesprašoval, mám na rostlinách plno plodů se semeny. Jak bych mohl zaručit, že nejsou hybridní? Nijak!!! Proto pokud některá sbírám a vyseji, tak pod označením rostliny ze které jsem semena sebral a x ???, v závorce asi hybrid.

www.kaktusy-adenia.wz.cz

Pro zajímavost přidávám pár obrázků.
Jara

Pokud správně rozumím položené otázce - proč jsem přesvědčen o tom, že se jedná o rostlinu vzniklou mezidruhovým křížením - pak je odpověď jednoduchá. Protože má všechny znaky svědčící pro hybridní původ a prakticky žádný, který by svědčil o opaku. V prvé řadě je to stavba stonku, zejména úzkých kónických žeber, nesoucích výraznou hranu, velikost areol a barva areolové vlny a především barva i stavba květu. V přírodě se růžové tóny v okvětních plátcích objevují často u A. myriostigma z okolí Jaumave a u A. niveum ze Sierra Anteojo a běžným jevem je růžovění vadnoucích květů u dalších, zejména otrněných druhů. Růžovokvětý asterias s roztřepenými okraji okvětních plátků není z přírody znám, alespoň jsem o něm za posledních 40 let neslyšel. Pokud má někdo k dispozici fotografii takové rostliny nejlépe s lokalitou, velice rád se na ní podívám. Právě tyto dva znaky, stejně tak jako úzkožebernost dává svým hybridním potomkům A. capricorne. Růžovějící vadnoucí květy má i A. senile, fotografie takových východně od El Amparo mám z cesty 2014. Čistý asterias nikdy růžovou barvu neobsahuje, jen žlutou a sytě červenou, někdy slábnoucí a vzácně zcela chybějící. Růžová vzniká poměrně často jejich mísením při křížení. Na podobném principu vznikl i růžovo až červenorůžový kultivar asteriasu (Akabana), selekcí rostlin vybraných pro barvu květu a navíc asteroidních. Dělal jsem řadu pokusů, zajímavé výsledky dalo v F1 generaci křížení CAPAS se superkabutem, u některých byste již od jejich útlého věku s jistotou mohli tvrdit, že jsou to jistě čisté asterisy, ale není tomu tak. Pokud nesouhlasíte s mým názorem, napište.
Přesto, nebo snad právě proto se v tomto případě jedná o velice krásnou rostlinu, kterou nesmírně obdivuji.

tuma napsal: Pěkný hybrid, odhaduji CAPAS F2

Proč hybrid?