Téma:

Tak jsem myslel, že už tam ze své cesty nic nejasného nemám, ale pak jsem narazil na fotky dvou kaktusů, které byly uměle vysazeny u silnice při památníku obětem autonehody.



Ten kulovitý považuju za Eriosyce curvispina, ten druhý absolutně netuším. Škoda, že mu v době fota nerozlkvetlo aspoň jedno poupě...

No máš-li tím agentem na mysli to, že cestuju sám, tak asi trochu jo...
Ale stejně, co s tou beztrnnou columnou-albou; jmenuje se to nějak? Bych se divil, kdyby ne, když těm kopkám dávají taxonomové tolik různých synonymních názvů.

giovanni napsal: Né, nezkouším! Já sice mám smysl pro vtip, recesi i mystifikaci, ale to bych si tady - mezi znalci - nedovolil.
Kvůli špatnému a dodatečnému vložení fotek došlo, Mamlasi, k omylu. První fotka je skutečně z Pan de Azucaru, je z pobřežní rovinky pod hřebenem Miradoru a vztahovala se k ní má první tázací věta (zda existuje pojmenování pro beztrnnou columna-albu).
Druhá fotka je z Q.S.R. a považuji ji za tenebrosu v pravém slova smyslu (forma haseltoniany).
Čili řeším nomenklaturu; možný výklad pojmenování "tenebrosa".

No ty jsi mi pěkný kujón...tajnos agentos.

Ta zelená beztrnná tenebrosa na poslední fotce (z 23.4.) je z Q.S.R. po asi hodině a půl cesty od vstupu do údolí, po pravé straně, ze svahu který je přerušen postranním, v tom čase vyschlým přítokem - viz foto:

Vysloveně tuho-žlutovlasé krainziany jsem nepozoroval a toho dne ani nikdo další (cestoval jsem sám a toho dne nikdo jiný v údolí nebyl). Krainziany jsem viděl buď typické, bílovlasé nebo často sekundárně (nevím čím) zabarvené do šedočerna - viz foto:

Cop.taltalensis jsem tam viděl jak klasicky žlutokvětou, tak i několikrát jako rubrifloru:

No, vidím, že mám rezervy ve čtení a porozumění textu.....
Jinak, občasné vyzkoušení jako tohle pomůže zjistit, zda jsme tam skutečně byli a dávali pozor.......
Já třeba si zelené tenebrosy z Qda. San Ramon nepamatuju, natož beztrnné.
Zajímalo by mě, za jsi ty nebo někdo jiný viděl krainziany s tužšími a žlutými vlasy?
Je to hybrid se Cop. taltalensis, vyrostl mám ze semen a nejen nám, mají ho třeba taky v Monaku, ale v přírodě jsem ho neviděl....
Tento i další hybridy, o kterých psal Zdenda, jsou dále plodné a štěpí se, takže další generace jsou úžasná směska.

Né, nezkouším! Já sice mám smysl pro vtip, recesi i mystifikaci, ale to bych si tady - mezi znalci - nedovolil.
Kvůli špatnému a dodatečnému vložení fotek došlo, Mamlasi, k omylu. První fotka je skutečně z Pan de Azucaru, je z pobřežní rovinky pod hřebenem Miradoru a vztahovala se k ní má první tázací věta (zda existuje pojmenování pro beztrnnou columna-albu).
Druhá fotka je z Q.S.R. a považuji ji za tenebrosu v pravém slova smyslu (forma haseltoniany).
Čili řeším nomenklaturu; možný výklad pojmenování "tenebrosa".

Giovanni, ty nás zkoušíš! První fotka z posledních dvou je Cop. columna-alba na pro ni typickém stanovišti písčité pláni. Tohle rozhodně v prvních osmi km Qda. San Ramon není.

Tak nějak z toho vypadly ty fotky - zkusím ještě 1x:

Díky, Zdendo, že ses přidal do debaty! Se scopulinou je mi to teď o dost jasnější.
Zajímalo by mne, jestli existuje i nějaké pojmenování pro tuto téměř beztrnnou formu columny-alby?

Tenebrosa by měla být formou haseltoniany a na její extrémnější beztrnné vyjádření jsem narazil v Quebrada San Ramon:

Ovšem co v případě té první fotky?

Zelená haseltoniana z Quebrady San Ramon je tenebrosa, už ji tady Milan kdysi dávno zmiňoval a ta hybrida je scopulina - přechod mezi albispinou a krainzianou. Ona totiž ani ta albispina není úplně čistá, takže hybrid má všelijaké odstíny, tvrdost a délku trnů.

Pojďme tedy do Quebrada San Ramon.
Následující fotku považuji za Cop. haseltoniana,

zatímco tu druhou pak vnímám jako Cop.cinerea albispina.

A teď ten otazník, co rostl mezi dalšími otazníky na jednom místě, které mi připadalo jako hybridizační kotel:

Je to albispina nebo haseltoniana nebo co vlastně? Mnoho bělotrnných kytek tam sice připomínalo krainzianu, ovšem jejich trny (na rozdíl od krainziany) byly tvrdé a silnější, převážně i kratší, ovšem u některých docela dlouhé a přesto tvrdé.

Zhruba u Cifunch končí C. columna-alba a severně od Cifuncho začínají cinerey. Gigantey resp. haseltoniany začínají údajně v horách kolem Qda, San Ramon, to neumím potvrdit, já je viděl ašž cca 15 km severně v Caleta las Cascabeles. Rostou tam s nimi C. cinerea v. albispina, ty jsou velké jako normální cinerea, gigantea je asi dvojnásobná. Obě jsou bílé až bolí oči.
NA fotkách jsou jižní cop. cinerea, Ritter jim říkal melanohystrix.

Díky za podnětný komentář!
Dnes bych se chtěl věnovat rostlinám z okruhu Copiapoa cinerea. U některých jedinců, které jsem střetnul, si vůbec nejsem jist, zda jsou důsledkem nějakého místního hybridizačního kotle (např. v Quebrada San Ramon), nebo kam je vlastně zařadit - kdybych byl zkušenější...
Na první fotce uvádím kytky z prvního údolí jižně od Taltalu.

Zaujalo mne na nich, že jsou svým vybarvením spíše nazelenalé a nikoliv šedomodré (jako C.cinerea z pan de Azucar).
V téže lokalitě jsem viděl i dosti velké mnohohlavé rostliny,

takže mi přišlo na mysl označení Copiapoa gigantea, ovšem ta by fakticky měla být synonymní formou Cop. haseltoniana a mít tedy světle hnědé vytrnění - což u kytek z této lokality nebylo. Ostatně jejich tendence tvořit mnohohlavé kupy tam byla jednoznačně převažující nad solitérním růstem - viz foto třetí.

Obě fotky ukazují C. cinerascens ve pro ni typickém písčitém terénu. Cop. serpentisulcata roste na skalách, já ji pozoroval na ostrohu, kolem něhož zahýbá pobřežní silnice z Chaňaral na Pan de Azucar, ten ostroh pak vybíhá do moře jako mys Punta Achurra, ale copiapoe byly nad silnicí a více jich bylo na skalách obrácených k Pan de Azucar, tedy k severu. Na straně obrácené k Caňaral jich bylo méně a byly až přes sto výškových metrů nad silnicí. S C. cinerascens nejde splést, serpentisulcaty vypadají jako velmi zvětšený Gymnocactus horripilus a mnohé trsy vykazují rozpad starých tkání až na cévní svazek, podobně jako u Cop. decorticans z Qda. Botija, jen hlavy C. serpentisulcata jsou mnohem kratší než C. decoricans a tak ty válečky cév s hlavou kaktusu na konci jsou daleko kratší. Nemám digi foto, byl jsem tam v roce 2003a fotil na diapozitivy.
Co se týká gůglení, není to dobrý způsob edukace jak mají druhy vypadat, ostatně jsi se už přesvědčil, že špatně určené fotky dávají na internet i instituce, které by si to snad kvůli dobrému jménu ani neměly dovolit. Zde jsou nenahraditelné papírové publikace, hlavně Ritter - ke stažení na www.cactuspro.com/biblio/, z novějších pa Schulz a Kapitany, obě knihy, i když Copiapoa 2006 je asi lepší, a Adriana Hoffmann Cactacea en flora silvestre de Chile, 2. vydání je lepší než první, a pak tu jsou na fóru někde odkazy na polní průvodce chilských botaniků.

Díky za názor. Mám (a asi nejen já) v té taxonomii copiapoí trochu chaos. Trochu jsem surfoval a hledal jak Cop. marginata, tak Cop. bridgesii a konečně i tu variantu Cop. marginata var. bridgesii. Vzhledově chápu odlišnost bridgesii a marginaty, ovšem dle např. lliflu je Cop. bridgesii jen synonymem pro Cop. echinoides a tamtéž zařazují pod stejnou bridgesii i označení Cop.marginata var.bridgesii. Nedávno byla publikována genetická analýza rodu Copiapoa (viz příloha č.1 tohoto příspěvku) a tam není Cop.bridgesii uváděna vůbec, pouze Cop. marginata a Cop. echinoides. A mezi těmito dvěma posledně jmenovanými je navíc zřejmá velmi vzdálená příbuznost (viz obrázek s genetickým stromem v příloze č.1). Nechápu, proč tedy Cop.marginata var.bridgesii není jako synonymum nebo varieta uváděna pod druhem Cop.marginata (viz www.llifle.com/Encyclopedia/CACTI/Family/Cactaceae/1412/Copiapoa_marginata). Z výše uvedeného mi vyplývá, že jakékoliv označení "bridgesii" u Copiapoa (ať už druhové nebo varietní) vlastně dle vědců nemá nárok na samostatnou existenci. Takže: existuje vůbec Copiapoa bridgesii?
No, to je jedno, kytky jsou to stejně hezké...
A proto dnes dám své další dilema. Na obrázku přílohy č.2

jsem dal jednu kupu copiapoí z Quebrada Castillo v Pan de Azúcar, o níž si myslím, že by snad mohla představovat Cop. serpentisulcata, jež tam má údajně růst. Myslím si to hlavně proto, že mi připadá trochu odlišná od těch stovek a stovek kup Cop. cinerascens (viz obr. příloha č.3).

Nebo je to úplně jinak?

giovanni napsal: Nicméně vrátil bych se rád k mé fotce z příspěvku z 16.3. (fotky č. 1-3, ale zejména to č.2); o svátcích jsem objevil na webu toto vyobrazení:
www.chileflora.com/Florachilena/FloraEnglish/HighResPages/EH0460.htm
Schválně to pánové zkoukněte, přijde mi to hodně podobný. Na liflu (www.llifle.com/Encyclopedia/CACTI/Family/Cactaceae/1412/Copiapoa_marginata) sice vypadá Copiapoa marginata dosti jinak, ale na tom prvním odkazu sedí i lokalita.

Lokalita sedí, ale podobnost je jen velice malá. Pokud bys našel dospělou Cop. marginata var. bridgesii, tak první, co tě praští do očí je, že vůbec jako Copiapoa nevypadá, připomíná spíš Trichocereus. Je to dobře vidět na chileflora. Tvoje rostliny mají daleko nižší a širší žebra, C. bridgesii je má úzká a vysoká a má jich jen 5 až 8.
Na druhém odkazu je Cop. marginata typická, jaké rostou třeba u Portofino. Ty mají daleko více žeber a nižších a vůbec se Cop. bridgesii nepodobají, připomínají spíš větší a hodně trnitou calderanu, pro mě je nepochopitelné proč by bridgesii měla být varietou marginaty.

Copiapoa krainziana asi bude v pohodě i dál, ale překvapilo mne, že v parku Pan de Azúcar chystají silnici spojující Chaňaral s Taltalem a tamní ekologové se snaží tomu zabránit (viz přiložené foto). Patrně tam ovšem budou vyšší, silnější komerční zájmy...

Prajem tej rastline dlhý život a nech je stále taká krásna tam kde je.

Pyrrhocactus horridus jsem tam neviděl. Fakticky jsem byl v Quintay jen relaxovat před odletem, ale po poležení na pláži a následné gurmánské akci v pobřežní osvěžovně jsem zahlédl vyčuhovat z takového zapomenutého brdku právě ty Trichocereusy - tak jsem po ňamce svah prozkoumal, ale nic jiného než ještě ty neoportérie jsem tam neobjevil.
Nicméně vrátil bych se rád k mé fotce z příspěvku z 16.3. (fotky č. 1-3, ale zejména to č.2); o svátcích jsem objevil na webu toto vyobrazení:
www.chileflora.com/Florachilena/FloraEnglish/HighResPages/EH0460.htm
Schválně to pánové zkoukněte, přijde mi to hodně podobný. Na liflu (www.llifle.com/Encyclopedia/CACTI/Family/Cactaceae/1412/Copiapoa_marginata) sice vypadá Copiapoa marginata dosti jinak, ale na tom prvním odkazu sedí i lokalita.
A aby to nebylo dnes bez obrázku, tak přidávám jednu líbivou krainzianu; příště zas dám nějaký otazník...

Podle mě jsi obě rostliny určil dobře. Viděl jsi tam taky Pyrrhocactus horridus? Já jsem své dvě vyspělé rostliny dal pryč v 90-tých létech a čím dál víc mě to mrzí.

Dík za odpověď, Mamlasi - tož včil už su klidný!
Dnes bych rád prezentoval dva otazníky z Quintay (pobřežní vesnička kousek od Valparaisa).
Prvním otazníkem je právě kytka z mého minulého příspěvku - to poslední foto s růžovými plody. Považuji ji za Eriosyce subgibbosa ssp. litoralis (dříve myslím Neoporteria subgibbosa ssp. litoralis). Přidávám k ní dnes ještě jednu fotku, bohužel mi nevyšla ostře.
Druhým otazníkem ze stejné lokality je cereus, který považuji za Trichocereus chiloensis ssp. litoralis (dnes vlastně Echinopsis...); dávám 2 fota. Byly to kytky od půl metru do 2,5 metrů vysoké.
Tak budu rád za jakékoliv vyjádření, pánové.

Giovanni, krásné fotky nemohou nikoho urazit. Jen neodpovídám, protože Copiapoa, na kterou se ptáš, neznám. Našel jsem sice Cop. bridgesii v mlžné zoně na svahu severně od Chanaral, ale to není ten druh na tvých fotkách. Tento odkaz: cactiguide.com/cactus/?genus=Copiapoa&species=bridgesii obsahuje nejméně 2 druhy, spíše 3. Cop. bridgesii je na snímcích od Joel Lode, Vincent Bueno Ripoll, Tini and Jacob Wijpkema a některých od Craig Howe.

Když teda žádná odpověď, tak jen doufám, že jsem někoho neurazil.
A tak dnes přidám místo dotazů jen něco pro potěchu oka.

Oběma pánům vřelé díky!
Dnes sem dám pár fotek opět z Pan de Azúcar; mám zato, že by se na fotkách 1 až 3 mohlo jednat o totéž, co jsme diskutovali v první sadě obrázků a tipovali jako Cop. bridgesii. Tentokrát to však jsou rostliny z pobřežního hřebenu mezi Mirador Chico a Caleta Pan de Azúcar a tvořily tam naprosto minoritní vegetaci s jen sporadickým nálezem. Číslo 1 bylo v hlavním těle při povrchním pohledu mrtvé, ale rašila tam malá zdravá odnož, číslo 2 ukazuje podstatně zdravější pohled (fascinovaly mne ty lišejníky na kaktusech, ten rozpor vlhka se suchem na jedné rostlině!) na kytku o dobrých 30 cm výšky, a konečně č.3 - nejmladší a nejzdravější.
č.4 - z téhož hřebene, tyto rostliny byly v tomto úseku mezi kaktusy početně dominantní; považuji to za Cop. grandiflora. Co vy na to?

Pro rostliny na druhé sadě obrázků preferuji Ritterovo jméno Pyrrhocactus hankeanus, přestože jsou odborníci, kteři je prohlašují za synonymum Eriosyce taltalensis. Skutečný taltalensis roste kolem Esmeralda a kvete v zimě červeným květem. Hankeanus roste v Qda. San Ramon a kvete zpravidla nažloutlým květem v létě.

Koukni tady:
kkplzen.eu/index.php/forum?view=topic&catid=5&id=3442&start=150#17852

www.flickr.com/photos/tags/taltalensis

Dovolím si pokračovat s dalšími otazníky.
Obrázky č.1 až 3 jsou opět z Quebrada San Ramon a myslím, že se jedná o totožný druh. Podle fotek z jiných cestovatelských zdrojů do této oblasti jsem tipoval něco z okruhu Neoporteria taltalensis...
Obr. č. 4 je z téže lokality a nejsem si jistý, zda se jedná o totéž co na obr. 1-3, nebo o něco jiného.

Dík za nápady!

Henry, když se tak dívám na popis Cop. bridgesii na www.llifle.com/Encyclopedia/CACTI/Family/Cactaceae/1414/Copiapoa_bridgesii,
tak si říkám, že bys mohl mít i pravdu. Sedí místo výskytu, popis květů i vlnatého apexu
Když se kouknu ještě sem:
www.copiapoa.dk/chanaral/12eng_Copiapoa_bridgesii.html,
tak se to zejména v areolách dost podobá. Rovněž pak i série snímků z habitatu zde:
cactiguide.com/cactus/?genus=Copiapoa&species=bridgesii.
Jen jsem nenacházel rostliny v trsech, pouze solitéry. Ale asi to byly ještě mladší kusy...
Dík!

Nejsem znalec, ale nemůže to být Copiapoa bridgesii?

Děkuji!
Velikost č.1 na vyobrazeném fotu mohla být cca 15 cm na výšku. Nyní zde přikládám ještě 2 fota téhož druhu, ale menších exemplářů; pracovně označuji jako 1b a 1c. To 1c je dokonce s květem (! - měl jsem ho sem dát hned, jako první!). Oba můžou být tak 7 cm na výšku. Podle květu hádám rovněž nějakou Copiapoa...