Téma:

Ono už často udržet "staré" rostliny v plné kvalitě je často jediné možné řešení, když nám už lokalita padla svému osudu. Jen tu chci upozornit na nutnost pěstování kvalitních podnoží z kvalitního osiva, protože často padne "stará" rostlina jenom pro nekvalitní podnož. A tak i to pěstování "obyčejných" podnoží do pořádné velikosti a výborného zdravotního stavu je důležité. Pro tvůrce a upravovatele nomenklatury je třeba uchovat i staré původní druhy .... nechci napsat přímo jednoduché druhy, protože upravovat nomenklaturu podle "nálezu" v přírodě kde co krok to polní číslo ..... a vytváření variací pro "obchodní seznam nabídky"

Nemyslel som to "stari" ako urazku.Sam uz nie som pubertak.
Len netreba hadzat vsetkych na jednej i na druhej strane do jednoho pytle.
S mnohorocnymi vegetativne alebo prisne cisto  mnozenymi rastlinami  je to tak ako pise HonzaC.
 

pemexx napsal:

Podla mna spravne a bez kseftu oznacene polne cisla posunuli kaktusarstvo ovela viac vpred ako stari kaktusari,ktori maju plne skleniky kulturnych rastlin,hybridov a teraz sa stazuju ze im nejdu ksefty s ich starymi bezcennymi bastardmi.


 

Tak s těmi bezcennými bastardy pozor. Kdyby se dnešní mladí kaktusáři, chrlící polní čísla po tisících, zajeli podívat k některým starým kaktusářům, opatrujícím jako relikvii VEGETATIVNĚ množené potomky původních rostlin, podle kterých vznikl popis druhu, nestávalo by se tak často, že nám ze semen s polním číslem a druhem vyroste něco, co popisu absolutně neodpovídá. A že se tak děje, to se tedy děje.
Jinak ale zejména s poslední větou plně souhlasím. 

Podla mna spravne a bez kseftu oznacene polne cisla posunuli kaktusarstvo ovela viac vpred ako stari kaktusari,ktori maju plne skleniky kulturnych rastlin,hybridov a teraz sa stazuju ze im nejdu ksefty s ich starymi bezcennymi bastardmi.Pri ktorych nie je mozne studovat plasticitu taxonov,evoluciu...proste nic...Ak niekto klame s polnymi cislami v mene kseftu,robi take iste zlo kaktusarstvu ako ten ktory nedokaze zniest ,ze jeho nedefinovatelne a po roky pokrizene  rastliny nejdu na odbyt.
Seriozne studium taxonov sa nezaobide bez presnych udajov o lokalite,jednotlivom biotope,nadmorskej vyske. atd...ich pozorovani a spravani
ANDERSON JE POVRCHNY SLEPEC
Cim som nechcel povedat ze sucasne nomenklaturicke zmeny plne akceptujem
 

Naprosto souhlasím s Járou, a nezapomenu  na  zaslechnutou  debatu  dvou  známých  kaktusářů, cituji "Kde jsme  se zastavili ,  třeba i na vychcá.. ,   to  pak   bylo další  polní číslo. Čím víc  , tím  líp se to  pak přece  prodává, ...ne, ty  vole??" 
 

Nejspíše bude tato práce o nové botanické nomenklatuře pro někoho přínosná.
Určitě to dalo hodně práce, úsilí a ten, kdo ji vytvořil, nebo vytváří musí mít hluboké botanické znalosti.
Vždy si to přečtu, ale protože jsem kaktusář laik, amatér, který svoje rostliny pěstuje pro radost a potěšení, ponechám si u mých rostlin původní označení.
Při vjezdu do mnohých obcí a městeček jsou tabule s vyznačením povolené rychlosti a nápisem: méně, někdy znamená více. Totéž jsem přesvědčen by mělo platit o botanické nomenklatuře.
Toto je můj názor a nemusíte s ním souhlasit. Jaroslav

Práce na botanické nomeklatuře pokračují. U některých rodů už na úrovni variet. Zaznamenali jsme i případ kde patným taxonem je subvarieta a synonyma jsou na úrovní variet a druhu.  

Gymnocalycium, platné druhy a poddruhy
affine, alboareolatrum, alenae, amerhauseri, andreae, anisitsii, (anisitsii subsp. anisitsii, anisitsii subsp. damsii), baldianum, basiatrum, bayrianum, berchtii, bodenbenderianum, bruchii, cabreraense, calochlorum, campestre, capillense, castellanosii, (castellanosii subsp. castellanosii, castellanosii subsp. ferocius), chacoense, chiquitanum, denudatum, erinaceum, esperanzae, eurypleurum, gibbosum, (gibbosum subsp. borthii, gibbosum subsp. gibbosum), glaucum, (glaucum subsp. ferrarii, glaucum subsp. glaucum), horstii, (horstii subsp. buenekeri, horstii subsp. horstii), hossei, kieslingii, kroenleinii, kuehhasii, (kuehhasii subsp. corneispinum, kuehhasii subsp. incurvatispinum, kuehhasii subsp. kuehhasii), kulhanekii, marekiorum, marsoneri, (marsoneri subsp. marsoneri, marsoneri subsp. matoense), mendozaense, mesopotamicum, mihanovichii, × momo, monvillei, (monvillei subsp. achirasense, monvillei subsp. horridispinum, monvillei subsp. monvillei), mostii, neuhuberi, nigriareolatum, ochoterenae, oenanthemum, paediophylum, paraguayense, pflanzii, (pflanzii subsp. argentinense, pflanzii subsp. pflanzii, pflanzii subsp. zegarrae), pinalii, ponomarevae, pugionacanthum, quehlianum, ragonesei, reductum, (reductum subsp. leeanum, reductum subsp. reductum), rhodantherum, ritterianum, robustum, saglionis, sanluisense, schickendantzii, (schickendantzii subsp. delaetii, schickendantzii subsp. schickendantzii), schroederianum, spegazzinii, (spegazzinii subsp. cardenasianum, spegazzinii subsp. spegazzinii), stenopleurum, striglianum, taningaense, uebelmannianum, uruguayense, uruguayense, volskyi, (volskyi subsp. angulatum, volskyi subsp. volskyi).
 

miro napsal - raději ani nechci vědět co bude za pár let, co všechno nám v rámci nomenklatury budou servírovat

Miro neboj se, už se nic vymýšlet nebude. Vymýšlelo se 30 let a toto je konečné řešení. Budou se digitaliovat letité taxony i nové. Lidi budou zveřejňovat další. Servírovat nám budou každou sobotu aktualizovanou verzi databáse. Průběžně se mění počet platných i neplatných taxonů. Jistě se objeví nové metody jak lépe určit co je druh. Pak se upraví jen jeho hodnocení.
 

Asi ta častá změna nomenklatury je i z důvodu zdůvodnění vědeckých prací botaniků. Za těch několik desítek let bych už musel u některých kytek mít cedulek více, než kolik nasadí květů. Záslužná to činnost Čelakovických, že se věnují i tomuhle oboru kaktusaření, ale stejně si asi většina z nás zachová "staré" známé Parodia a Notocactus a Rebutia tak jak jsme je poznali v začátcích. Před několika roky jsme znali například sedum druhů Sulkorebutia. Teda kolekce rodu do jedné misky .... dneska po nálezech a práce v terénu už je situace až často nepřehledná a s rozvojem možnosti "rozporcování materiálu až do genetické podstaty a základu" raději ani nechci vědět co bude za pár let, co všechno nám v rámci nomenklatury budou servírovat. Když čtu seznami rostlin z let 70-tých a následně 80-tých, tak se často ptám, kde že ty krásné kytky jsou.

Byli jsme požádáni o vypsání platných druhů gymen, třeba i tady by to mohlo někoho zajímat
affine, alboareolatrum, alenae, amerhauseri, andreae, anisitsii, baldianum, basiatrum, bayrianum, berchtii, bodenbenderianum, bruchii, cabreraense, calochlorum, campestre, capillense, castellanosii, chacoense, chiquitanum, denudatum, erinaceum, esperanzae, eurypleurum, gibbosum, glaucum, horstii, hossei, kieslingii, kroenleinii, kuehhasii, kulhanekii, marekiorum, marsoneri, mendozaense, mesopotamicum, mihanovichii, × momo, monvillei, mostii, neuhuberi, nigriareolatum, ochoterenae, oenanthemum, paediophylum, paraguayense, pflanzii, pinalii, ponomarevae, pugionacanthum, quehlianum, ragonesei, reductum, rhodantherum, ritterianum, robustum, saglionis, sanluisense, schickendantzii, schroederianum, spegazzinii, stenopleurum, striglianum, taningaense, uebelmannianum, uruguayense, uruguayense, volskyi.
Zaznamenali jsme bohatou diskusi o R.ischeliana, je to zkomolená iseliniana. Pravdu má HonzaC, na obrázku je kesselringiana, kdo pozná marsoneri může to také používat, u červenokvětých může být senilis. Alespoň to něco vyjadřuje. Kdo se obrátí na důvěryhodný zahraniční web zjistí že z rebucií co byly i dříve rebucie existují už jen dvě planá jména R.minuscula a R.minuscula var. wessneriana. Ostatní rebucie jsou bývalé mediolobivie. aylostery, weingartie a sulcorebucie. U R.minuscula je uvedeno asi 200 neplatných jmen jako její synonyma.
 

Pochopitelně, že se mnohým nelíbí, že už Notocactus a Lobivia nejsou platné rody. Nám se nelíbí že Pygmaeocereusy jsou Haageocereusy. S tím se nedá nic dělat. Pravda je, že po letitých pokusech neumíme určit co je rod a druh. Musí to být určeno taxativně a to POWO dělá. Zveřejňujte si co chcete. IPNI to bude hledat v knihách, časopisech a po internetu a zařadí do své databáse i s chybami, nebude je opravovat a nebude posuzovat kvalitu popisů. Postupně zdigitalizuje vše za posledních 250 let. POWO vybere specialisty a rozhodne co s tím. Nezdařila se ani dohoda předem vybrat specialisty na jednotlivé rody. Určují si je sami a rozporujte to. Musíme uznat, že v obou organizacích se situace zlepšila. Poslali jsme asi deset připomínek. Do hodiny přišlo potvrzení o přijetí mailu a jméno osoby, která zařídí posouzení. Do týdne to bylo posouzeno a následující sobotu zveřejněno. Souhlasíme se Štefanem, že si každý může vybrat systém, který mu vyhovuje. To by si asi musel vybrat pro každý rod jiný systém, ale to každý nezvládne. U známých druhů bychom se asi dohodli, u nižších úrovní a synonym je to nemožné. I kvalitní systémy se velmi liší v tom co je druh, podruh, varieta, forma nebo synonymum a ke kterému druhu patří. Pravdou také je, že všechny dosud zveřejněné taxony byly formálně platné a používat je nadále není zakázáno. Většina druhů měla několik jmen nyní synonym. Běžně kolem třiceti, někde jich je i osmdesát. POWO zavádí určitý pořádek a dá se předpokládat, že to tak už zůstane hodně dlouho.

Změny v botanické nomenklatuře způsobily zvýšení návštěvnosti naší databáse. Bohužel se zvýšil i počet chybně zadaných dotazů a tím pádem nebylo nic nalezeno. Nejjednodušší návod je - zadávejte jen jedno slovo – jméno druhu. Vypíší se rody a druhy. Pokud se nevypíše nic napsali jste to chybně a můžete zadání postupně zkracovat až na libovolná tři po sobě jdoucí písmena. Pak už jsou jen dvě možnosti, takový kaktus neexistje nebo v naší databási chybí. Kdyby se to někomu podařilo, ozvěte se. Uděláte nám velkou radost.

Keby boli kritériá na taxonomické jednotky také jasné a jednoduché, neboli by revízie. Na rozdiel od rastlín vytvorených prírodou, taxonómiu vytvoril človek a tak sa názory vyvíjajú a menia, niekedy objektívne s postupom vedomostí, inokedy len vďaka ambíciám jednotlivcov, ktorí sa potrebujú zviditeľniť.

Takže nejakú objektívnu pravdu by som v tom nehľadal, treba si vybrať systém, ktorý Ti vyhovuje, vedieť, že existujú aj nejaké ďalšie, pretože podstatné nakoniec je dokázať identifikovať rastlinu, kterú pestujeme. Teda, aby sme vedeli o čom sa bavíme ...

Ak tomu dobre chápem, tak redukuje sa množstvo rodov a podľa tohto článku aj druhov? Už som o tom počul, ale o druhoch ešte nie.
Podľa mňa to vo väčšine nedáva zmysel, tak načo sa to robí? Ozrejmí mi to niekto?
Zlúčenie Notocactusov, Eriocactusov, Wigginsií... do rodu Parodia? Gymnocactusov do rodu Turbinicarpus? Chilské kaktusy do systému Kattermann - Eriosyce? Môj názor na vec je, že s tým nesúhlasím. Možno má význam spraviť poriadok, napr. v gymnocalyciách, a dať najavo, že čo je poddruh, čo je varieta a čo samostatný druh.
Ďalšia moja otázka je, že aké kritériá musí spĺňať rastlina, aby bola popísaná ako samostatný druh? NEVIEM, že aký rozsah variability môže obsahovať druh, poddruh, či forma, a že kedy je to na popis nového druhu.
Nemám vedomosti z taxonómie. Len som vyjadril svoj názor na vec. Poučte ma, prípadne vyveďte z omylu.

Ať si kdo chce, co chce říká, ať si matka slzy utírá, slavné POWO a jemu podobné instituce si můžou trhnout levou zadní. Dokud udržím moč v těle a květináč při přesazování v ruce, budu přesazovat lobívie a notokaktusy. Echinopsy a parodie taky, ale jen ty "opravdový". Sice riskuju, že mi mladý kaktusáři nebudou rozumět, ale ono už jich moc není  . My starší se určitě domluvíme.

Druhá část. Zpracováno Echinopsis, Acanthocalycium. Neplatné rody Helianthocereus, Lobivia, Pseudolobivia, Reicheocactus, Setiechinopsis, Soehrensia atd. Redukce na 40%. Gymnocalycim, redukce na 48%. Echinocactus, neplatný rod Homalocephala, bez redukce. Echinocereus a Morangaya, v podstatě bez redukce, některé rody převedeny na podrody a za platné prohlášeno 9 variet. Parodia, neplatné Notocactus, Eriocactus, Wigginsia, Malacocarpus, atd. Redukce na 42%. Epithelantha, bez redukce. Sclerocactus, nepodstatná redukce – neplatné rody: Ancistrocactus, Coloradoa, Echinomastus, Utahia, Toumeya. Pediocactus, neplatná Navajoa. Ariocarpus, bez redukce. Turbinicarpus, nepodstatná redukce, část druhů převedena do Rapicactus a Kadenicarpus, neplatný Gymnocactus. Mammillaria a Cochemiea, neplatné rody Bartschella, Chilita, Mamillopsis, Phellosperma, Porfiria, Krainzia, Solisia. Redukce na 28%. Astrphytum, neplatný rod Digitostigma, redukce jen senile na capricorne. Stenocactus, platných druhů 9, redukce veliká, jen neplatný rod Echinofossulocactus měl 80 druhů. Frailea, redukce na 58%. Uebelmannia, redukce na 50%, Thelocactus, redukce na 69%, neplatný Hamatocactus. Ferocactus, bez redukce, neplatný Glandulicactus.Při zániku rodu Notocactus nelze nezmínit Jožku Nedůchala. Čecha žijícího v SRN, snad nejpracovitějšího notofila a propagátora rodu. Až po revoluci jsme ho poznali osobně. Měl v Čelákovicích několik přednášek. Po přednáškách dlouhé diskuse a následně navštěvoval naše sbírky. Zkontroloval jména a předával nám kopie jeho prací o notokaktusech. Na internetu to ještě nebylo. Vyprávěl nám o tom jak marně bojuje o zachování rodu Notocatus. Poctou pro mne bylo, že jsem mu mohl darovat několik warasii. Říkal, tak tmavé jsem ještě neviděl. Vyprávěl nám o snaze záchránit notokaktusy v přírodě. Skupina notofilů ze západní Evropy sbírala peníze a rostliny a posílali je do Jižní Ameriky, už si nevzpomínám kam. Kontaktovali nějaké domorodce, kteří slibovali zakoupení pozemku a vytvoření venkovní botanické zahrady. Po ujišťování, jak to funguje se po letech rozhodli místo navštívit. Na místě našli jen jednoho člověka, ten jim ohlásil, že majitelé museli odjet a on o ničem neví, jen je má zavést na místo. Byl tam neoplocený palouček, asi narychlo poježděný buldozerem a několik zasazených noťáků. Výsledkem celé akce tedy bylo rozkradení zaslaných peněz i rostlin. Kdyby žil Jirka Kolařík, mohl by o Jožkovi doplnit více, byl jeho přítelem a obdivovatelem. Notocactus leninghausii nahrazen Parodia lenninghausii. To druhé “n” je v souladu ICN. To by ale bylo na celý článek. Jinak přínosem je, že oproti IPNI jsou na POWO u platných jmen opraveny gramatické chyby. Příklady: jajoiana na jojoana, fidaiana na fidana, cloveriae na cloverae, scapharostrus na scaphirostris, kupčáki na kupcakii, žwaki na zwakii, hildegardiae na hildegardae, staffordae na staffordiae, petr-halfari na petr-halfarii atd. V databási www.zahradycz.cz/kkweb/kaktusari.php je zpracována většina oblíbených rodů. Dokončíme celou Cactaceae. Potrvá to delší dobu, pro většinu kaktusářů to už nebude podstatné.Zaměřili jsme se na jména autorů: Říha, Kníže, Šeda, Frič, Pažout, Schütz, Nedůchal, Horáček, Slaba, Heřtus, Kolařík, Lisal, Řepka, Vaško, Kaplan, Kunte, Šnicer, Kulhánek, Procházka, L.Fischer, Šorma, Halda, John, Šída, Myšák, Ullmann, Jiruše, Janeba, Kupčák, Krajča, Lukašík, Toman, Pavlíček, Zatloukal, Milt, Sladkovský, Chalupa, Malina, Fleischer a Hovorka. Platných zůstalo Frič 12, Halda 8, Řepka 7, Kulhánek 5, Říha 5, John 3, Šnicer 3, Horáček 2, Myšák 2, Jiruše 2 a po jednom Vaško, Kaplan, Kunte, Pavlíček, Zatloukal, Chvastek, Chalupa, Slaba, Kupčák a Procházka. Máme zpracováno asi 12000 druhů z 37000 existujících. Z toho jich většina již byla považována za synonyma. Z platných 4700 máme zpracováno 1550. To je redukce na 33%. Celková redukce bude menší, u většiny pěstitelsky nezajímavých druhů k redukci téměř nedochází.