Téma:

Gymnocalycium megatae var. che-guevarai na olomouckých stránkách

Ivan Milt v dopise a na stránkách zmiňuje "nové" gymno a svůj vztah k nějakým rakouským kaktusářům. Pro nás je důležitější, co bylo zveřejněno v Cactaceae etc. Já slovenský časopis neodebírám, ale někdo ho možná máte a úroveň popisu by se dala objasnit. Podstatné je, aby tam byla latinská nebo anglická diagnosa, uvedeno naleziště a údaj, kde je uložena herbářová položka. Tím by byl určen typ. Zařazení jako var. megatae je jasné. Cactaceae etc. má ISSN, tak splňuje podmínky pro legální zveřejnění taxonu. Na webu zmiňovaný ikonotyp již ICN neuznává. Citovaný ICBN už neplatí, byl nahrazen ICN – Melbourne Code. V tomto případě zůstala latinská gramatika stejná. Byly-li splněny dané podmínky je jméno platné, ač bylo zveřejněno se dvěma chybami. To už je vizitka autora a vydavatele časopisu. Koho tento tvar popouzí měl by si to opravit na cheguevarae. Komu chyby nevadí zůstává u prochazkianum, jajoiana, petr-halfari, fidaiana a dalších zažitých tvarech. S latinou jsou problémy. Botanici mají svou gramatiku částečně odlišnou od ostatních uživatelů latiny. Každých šest let se sejdou na kongresu a vydají vylepšený a složitější kód. Další bude v roce 2017. Jestli nebyly splněny podmínky ICN je popis neplatný. Potom by měli autor i "neúnavný bojovník za lidská práva" smůlu.

horizontik píše: Vážení přátelé,
dovoluji si Vás upozornit na nově zařazený popis Gymnocalycium...

...asi jsi to Filipe měl zrovna hodit do polemiky, byť na to nikdo nereagoval...
Kdo měl možnost si ten popis přečíst ve slovenském časopise, asi se pozastavil nad etymologií tohoto kaktusu, zejm. nad větou, cituji: "...pojmenováno po neúnavném bojovníkovi za lidská práva..." ..., což je třeba na úrovni, jako by se to stejné řeklo o s. K.Gottwaldovi...
1. o Standovi Stuchlíkovi - autor dopisu vůbec nepochopil, proč Standa nadále používá název Notocactus...
2. je zajímavé, že to, co vyčítá těm Rakušákům, sám dělá ve stejném rozměru, navíc absolutně bez polních znalostí, což takovým vůbec nevadí...
3. autor pouze provokuje a těší ho, že na to někteří reagují...
4. no, nejsem lékař, ale diagnóza po přečtení nejen toho "popisu", je zřejmá...

Bez komentáře
nigriareolatum, JS 149,Cuesta de Portezuelo

acorrugatum, VS 34

acorrugatum, VS 34

ferocius, GN 395-1307

ferocius, Sl 20a

castellanosii, Tom 06-35/1 Loma Larga,Guasamayo,La Rioja

castellanosii, Tom 06-35/1 Loma Larga,Guasamayo,La Rioja

neuhuberii, GN 77/1181, Suyuque Nuevo

skupinka ferocius


rhodantherum, Jo Guandacol

nidulans


Tak a na posledních 2 fotkách je schuetzianum, které jsem pořídil před 3 lety. A už jde krásně vidět ta změna vytrnění.

Přišel mi tento dopis, tak ho sem dám.

Vážení přátelé,
dovoluji si Vás upozornit na nově zařazený popis Gymnocalycium megatae var. che-guevarai na olomouckých www.carciton.cz/kaktusy, pak klik na články a publikace, pak klik na Gymnocalycium podrod Muscosemineum, poté klik na Gymnocalycium megatae. Je to cca dva týdny po popisu a taxon již má pohnutou historii. Jen co se o tomto popisu dozvěděli naši milí rakouští přátelé, hned jsem dostal zprávu že „sotva vyšel popis již jde jen o jméno z důvodu neplatnosti podle ICBN“. Důvod: koncovka má být che.guevarae a nikoliv che-guevarai. Ovšem to by nebyl Ivan Kurt aby si nechal kálet na hlavu. Prověřil jsem tato fakta na dvou univerzitách s několika docenty. Výsledek je jednoznačný: Dnešní pravidla upravují názvy a jejich koncovky, ovšem pokud někdo z autorů zvolí vadně zakončení jména taxonu –ai -ae, pak následuje automatická oprava na správný výraz a jinak se nic nemění, popis je nadále plně platný. Tedy pokud se taxon bude jmenovat che-guevarai nebo che-guevarae, je mně úplně jedno.
Po tomto prověření jsem opět napsal do našich oblíbených Rakous a tato fakta jim sdělil. Najednou došlo k obratu a že to není neplatné, že popis je platný atd.
Nezbylo mi nic jiného než odepsat že stejně se tito hodnotitelé českých prací nesmíří při jejich duchovním založení se jménem che-guevarai a udělají vše pro likvidaci taxonu, tak jako po vyjití popisu okamžitě vzali do rukou pravidla ICBN a hledali záminku jak honem taxon uvést v neplatnost. Nezbylo mi než odepsat že jde o výrazy šovinismu.
Znovu jsem se přesvědčil, že je dobré nenechat si kálet na hlavu a nedat se. Navštívil jsem kaktusáře a potažmo gymnofily v Rakousku a Německu mnohokrát. Ovšem po 20 až 25 letech jsem poznal jsouc velice zklamán, že není možné se s nimi domluvit jinak než slepě papouškovat jejich zhovadilosti a nesmysly. Nejsem příznivcem takových přešuplíkování jako Gymn bodenbenderianum a Gymn basiatrum, za účelem zcela záměrné likvidace Gymn riojense a Fričových myšlenek vůbec. Takové přijímání myšlenek ponechávám pucflekům a ordonancům nejen u nás, ale i jinde v Evropě. Musím v této věci pochválit pana a přítele ing. Stanislava Stuchlíka z Brna, který při přednáškách o rodu Notocactus uvádí jména původních popisů a nebere v potaz kombinace následující po původních popisech. Bohužel, takových přednášejících je málo a většina gymnofilů následuje a kopíruje nesmysly „Hergestellt in Attersee“.
Moc Vás zdravím a těm co mi fandí vzkazuju děkuji, a co fandí Rakouským pěstitelům: jenom abyste se neposrali! Ivan Kurt ( Milt )

Nepíši žádný komentář, nechám na každém ať si z toho vezme co uzná za vhodné.

Toto nigriaerolatum by udělalo radost i zapřísáhlým negymnofilům


...lokalita Cueste del Portezuelo doopravdy vytrňuje......vysívejte !!!

Pro tyto kytky mám slabost

Tady pár Gymen, která mě letos potěšila asi nejvíc:

Gymnocalycium gastonii:

IMG_20160624_125715 by Jindřich Blecha , on Flickr

Gymnocalycium ritterianum P219 La Rioja:

IMG_20160709_153746 by Jindřich Blecha , on Flickr

Gymnocalicium amerhauseri. Letos prvně kvetly. Semena jsou od Jary zde z fora, tak aspoň uvidí jak vypadají :

IMG_20160624_130050 by Jindřich Blecha , on Flickr

Gymnocalycium valnicekianum PC307:

IMG_20160719_170548 by Jindřich Blecha , on Flickr

Gymnocalycium bruchii:

IMG_20160523_134426 by Jindřich Blecha , on Flickr

jižně od Villa Mazán rostou i tato krásná gymna...



pěkné...

Ahoj, ta kytka, i když je svým způsobem zajímavá, tak je podle mě určitě hybrid. Zamýšlet se nad tím, co ta kytka měla za rodiče, nemá vůbec cenu. Hybridy by měly mít místo až někde na okraji našeho kaktusaření. Je jasné, že s přírodními hybridy je to úplně jiné.

A ještě, některé výroky na plzeňském fóru jsou samozřejmě hodně problematické. Ale to vše přináší veřejná diskuze, je to vlastně součet náhledů více méně „laické“ kaktusářské veřejnosti.

Moc všechny zdraví
Jarda Procházka
To je citace z kaktusových novin - Pavlíček Chrudim.
K tomu. Samozřejmě, že některé (většina) výroků na fóru je "laická", ale máme fórum rádi, teda já jo. Autor si sám odpověděl. Já za sebe si nemyslím, že to je špatně. Také se fórum, jako "odborné" vůbec netváří. Jinak přestože je kytka "bezcenná", tak ji nabízím p. Procházkovi ke studiu zdarma a to včetně poštovného. Jsem už dost starý na to, abych s ní něco dělal a dočkal se výsledků. Myslím to upřímně a bez sarkasmu nebo ironie. Bude lepší, když se jí někdo zkusí věnovat, než aby odešla se mnou.

Asi poslední květ, který stihnul slunné počasí

Občas to gymná robia:

Jó taky by mě překvapilo, ale je to celkem častý jev na to jsou gymna specialisti.

Taky mám berchtii, které nekvete z nejmladších areol, jak je obvyklé, ale toto je opravdu extrém.

Tak to je Mojmíre hodně zajímavé. Podle fotky to jako roub nevypadá, ale fotka může klamat. Zjistit se to dá jedině podrobným prostudováním rostliny.
Podle mně by v případě roubu muselo být poznat místo spojení. Byť i nepatrně.
Každopádně je to hodně netypický.

Tento květ mě fakt překvapil. Vyrostl přímo ze země.


Nedalo mi to a trošku jsem ho odhrabal, abych zjistil, z čeho ten květ vyrostl.


Pak jsem to zkoumal, jestli to není naroubováno na jiné gymno a že by vlastně kvetla podnož, ale nedokázal jsem to jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit, protože žebra na sebe stále navazují.


Koupeno vloni na výstavě v Brně, tak to třeba někdo objasní, jestli je to roubnuté nebo je to třeba častý jev.

To denanteum je asi překlep. Spíš oenanthemum (carminanthum).

A pořád kvetou gymna
tady jedno neznámé




g. weissianum v. atroroseum




g. denanteum


g. mihanovichii v. fridrichii

Další vlna "Eviček".

Asi poslední květy : koutek friedrichii a stellatum

Gymnocalycium Eurypleurum

Pár slov k právě proběhlé debatě. Jak přítel Kolařík, tak přítel Scorpion a přítel Cactusmineral přišli s argumenty, které nelze brát na lehkou váhu, ale obávám se, že to na celé věci nic nezmění. Mě se také nelíbí záplava "nových" popisů, ale to je asi tak vše, co s tím nadělám. Za asi nejrozumnější považuji názor př. Kolaříka" sbírám lokality". No a pokud se na tu celou věc podívám globálně a trochu selským rozumem, tím více mě to utvrzuje v tom, že v současném stavu věci a záplavě synonym nemá cenu dělat semena a když, tak jen přísně lokalitně a nebo sít pouze semena importní ze zaručených zdrojů a to zas někdo přijde s tím, že se drancují přírodní naleziště. Tohle nemá zatím řešení, lépe je se těšit z krásy rostlin a nesvádět nekonečné žabomyší války.

...no, nestojí to za odpověď, ale přece - ten rozdíl mezi námi je, že Vy sbíráte jména a já lokality...jmen je pravda příliš, ale lokalit stále málo...

To Jiří Kolarik:

Špatně čtete, nebo jste to vůbec nepochopil.

Po mně tady Scorpion chtěl ať podpořím svůj názor detailnímy analýzami na popis,
který očividně na těchto analýzach založený není.

Odpověď kolik nových popisů je prováděno na mikroskopických znacích jsem nedostal.

Co tedy chcete řešit? Abych prováděl analýzy na popisy kde se s tím autoři vůbec neobtěžují ?
Moje kritika pak musí stačit na úrovni toho na jaké jsou tyto novinky předkládány...
To by totiž jeden zbankrotoval aby vědecky popíral každý nesmysl, který se namane.
A netýká se to samozřejmě jen českých popisovačů "nových druhů".

SLC gerosenilis - patriciae - heřtusii měla také k "popisu" přiloženou molekulární analýzu
a podobné náležitosti ? Nevšim jsem si a odpověď od Vás ani neočekávám.

Dále k mému webu - to co tam mám přeci za popisy vůbec nevydávám ( ! )
Je to můj vlastní systém určený pro orientaci, bez herbárních položek,
Přestože bych jich mohl pořídit spoustu a stejným stylem jak se to dělá dneska vygenerovat
nejméně 20 nových druhů, mněl bych toto dělat ?

Čili moje členění na webu je privátní záležitost, co si z ní kdo odnese je jeho věc.
Komentáře k názvům jsou předpoklady a potvrdí-li se doměnka pak se z ní stává hypotéza...

Ovšem prodávat g. castaneum, g. bisii, g. robustum, g. bicolor, g. gaponii.. atd. je přeci tak výhodné, že ?

Já zastávám názor, že máme více jmen než rostlin a to co se dnes děje je byznys
hraničící s podvodem doplněný léčbou ega.

---

PS: Minimálně dehonestován se cítím já když nakoupím za nemalé peníze "novinky,"
které mám již 30 let ve sbírce...Asi by se Vám to taky nelíbilo.


howgh!

...tak,...je pravda, že každý má/může (= měl by mít) názor na věc, o které pak něco napíše...obvykle nepíši polemiky k příspěvkům (hm, snad drobnou v minulosti k různým jménům jako gastonii, dubniorum,...), ale možná to potřebuji vysvětlit... Kolega Kubík má na svém webu své odlišné uspořádání rodu Gymnocalycium...ok, jeho názor...jako je třeba - ze současných G.Charles, "rakouská škola",..., u nás historicky Friče, Schütze,...apod. Jak mám ale pochopit toto: (citace, zdroj web M.Kubíka)
"...G.horridispinum ssp. neuhuberi VS7....rostlina velice příbuzná a snad totožná s G.horridispinum..." viz dole na straně - www.cactusmineral.wbs.cz/Sectio-GLOBOSPERMAE.html ... už několikrát tu autor uvádí např.: "Kolik nových popisů kaktusů vůbec bylo uděláno podle skenů DNA sekvencí nebo popřípadě jiné srovnávací mikrobiologické metody?" ...pravda, v mém uvedeném příkladě s G.horridispinum ssp.neuhuberi nejde o popis, ale pouze o "kombinaci"...takže se ptám - jde o názor, nebo platí moje věta: "...
...napsat ptákovinu je naprosto jednoduché, ale vyvrátit ji představuje práci! A kdo chce dnes pracovat?". Projdu-li web M.Kubíka, je tam celá řada jistě zajímavých tvrzení, podloženo není (jak požaduje po jiných) tedy nic...mnohé názory o jiných jsou dehonestující, což dle mého celé snažení autora jiného pohledu maří, byť by měl i pravdu v některých záležitostech...
PS.: pro adminy - doufám, že to nebylo moc polemické?

To je základní omyl, že analýza DNA je srovnávací mikrobiologická metoda. Je již běžným standartem kvalitních vědeckých prací. Nebudeme-li brát v úvahu Boží vůli stvoření, pak základním kamenem speciace je evoluce, dědičnost nebo evoluční trendy, kdy musíme sledovat jednotlivé vývojové linie pomocí DNA. Zásadní práci na Gymnech v tomto ohledu publikovali v prestižním American Journal of Botany Demaio a kol. (2011). Jeden grafický výsledek jsem dříve vložil zde: kkplzen.eu/index.php/forum/5-Kaktusy/434-gymnocalycium?start=2460
Amatérské popisy, které tak napadáte, se mi naopak líbí. Vůbec je neodsuzuji. Jsem rád, že lidi do přírody jezdí, fotí a přináší informace. Vážím si jich jako zkušených kaktusářů, kteří mají svůj názor. Jejich práce jsou dobrým zdrojem morfologické variability a dalších ekologických dat. Ten, kdo má laborku, dobrý dataset rostlin a nějaké peníze na provoz, může v horizontu několika let systém dobře uspořádat a případné nesrovanolsti naháže do synonymiky, no stress. Genová banka se postupně plní sekvencemi různých druhů, takže pro člověka, který umí pracovat s fylogenetickým softwarem není problém si data postupně stahovat a systematiku si postupně upřesňovat. To je asi tak realita. Budoucnost bude asi založena na tzv. bar codingu, tedy něco jako čárovém kódu v supermarketu, kde čáry představuje klíčový úsek DNA tzv. DNA fingerprint.

Tak to novou generaci kaktusářů čeká hodně práce !

Apropos Jiří Kolariku, když se Scorpion tak ohnal molekulární analýzou znovu se ptám:

Kolik popisů nových gymen bylo na ní postaveno ?

Kolik nových popisů kaktusů vůbec bylo uděláno podle skenů DNA sekvencí nebo popřípadě jiné srovnávací mikrobiologické metody ?


Pokud nemám v ruce patřičná data, bude asi lepší...nepopisovat!

Čili vyvracet ptákovinu přesným měřením je pěkné a správné,
ale kdyby přesná měření stála na počátku ubylo by ptákovin, že ???

Měřme tedy jedním metrem všem, co říkáte ?

...koukám, že jsem tady odkazem na nový popis - G.kulhanekii - vyvolal diskusi, což je asi dobře...nicméně - stojím za názorem nicku Scorpion, aniž bych věděl, kdo se za ním skrývá...za nickem Cactusmineral je Martin Kubík, jak lze vyčíst z jeho webových stránek... www.cactusmineral.wbs.cz/Sectio-GLOBOSPERMAE.html ...

...ano, napsat ptákovinu je naprosto jednoduché, ale vyvrátit ji představuje práci! A kdo chce dnes pracovat?

Scorpion napsal: Nestojím na ničí straně. Neříkám tak nebo tak. Nic ve zlém, ale urážet cizí práci bez důkazů pro svá tvrzení značí ducha mdlého. Pokud chce někdo něco vyvracet, může s klidem udělat taxonomickou revizi, která je pochopitelně opřená o robustní analýzu molekulárních markerů, plus třeba nějaká AFLP analýza apod. Dobrovolnosti se meze nekladou. Pokud nemám v ruce patřičná data, bude asi lepší mlčet. Pravda může být tam i onam. Pokud se týká použití latiny v diagnozách, tak jsem rád, že se situace změnila. Osobně to považuji za přežitek.

hm, mně by teda zajímalo kolik těch nových popisů je opřeno o tu robustní analýzu molekulárních markerů, plus třeba nějaká AFLP...

Důkazy jsem uvedl výše u SCL "hertusii" a spol. viz IPNI.(taktéž Fockea crispa XX edulis)

Zajisté jste ducha pronikavého a tak doufám, že už máte ve sbírce G gaponi ssp. geyerii Ambul, Córd.
Mně stačí G. erinaceum...

A co teprv G. gastonii na poctu jezevčíka, který našel hodně...molekulárních analýz... ?
Zdá se vám to dostatečně kvalitní k označení slovem jako PRÁCE ?

Pokud nemám v ruce patřičná data tak by bylo asi lepší vzít to od začátku a nedělat popisy ad hoc.

Nestojím na ničí straně. Neříkám tak nebo tak. Nic ve zlém, ale urážet cizí práci bez důkazů pro svá tvrzení značí ducha mdlého. Pokud chce někdo něco vyvracet, může s klidem udělat taxonomickou revizi, která je pochopitelně opřená o robustní analýzu molekulárních markerů, plus třeba nějaká AFLP analýza apod. Dobrovolnosti se meze nekladou. Pokud nemám v ruce patřičná data, bude asi lepší mlčet. Pravda může být tam i onam. Pokud se týká použití latiny v diagnozách, tak jsem rád, že se situace změnila. Osobně to považuji za přežitek.

Cactusmineral napsal: ...Jo to už se mnozí nemohli dočkat, teď to s AJ půjde snadněji
než psát - corpus globosus simplex 8 cm diametrale...
to se to najednou rojí "taxonomy."
Stačí tedy vyset těch 900 specek neurčených zelených, modrých, hnědých gymen ( 80% altagraciense z toho a zbytek riojense) a můžeme valit jeden popis nového druhu za druhým jak na páse.
Kam se hrabe Backeberg!

Naprostý souhlas. S angličtinou to popíše kde jaký patlal. Měla zůstat pouze latinská diagnósa. A i tak v tom někteří dělali bordel. Když se podívám na některá druhová jména, říkám si: co manželka, vnučka, babička či prababička asi mají společného s rostlinami v Bolívii atd.
www.kaktusy-adenia.wz.cz