Téma:

Trochu to s tím souvisí. Pro výpočty na riziko z hlediska staveb jsem si vytvořil svoje tabulky v excelu. Po zjištění, že výsledky jsou u některých uživatelů jiných "vědeckých" programů zcela rozdílné, jsem zjistil, že některé "vědecké" programy jsou tvořiteli nastaveny tak, že tvořitelé neumí pravidal zaoukrouhlování apod. No a s uživateli je to ještě horší. Já jím říkám, že když do programu, protože tomu nerozumí, dají hovno, tak jim také vypadne jako výsledek. Tím nechci snižovat práci jiných, kteří vědí více jak já. Můj sen je, že vyplním "dotazník" jak nejlépe dokážu a "vypadnou" mi možnosti, co to může být. Takový klíč, ale pro kaktusy. Je to sen.

Aha...díky za upozornění...byť jsem si tu práci také pročítal, tak asi ne tak přesně...
Mám i několik podobných prací třeba o opunciovitých...je to zajímavé, ale od našeho odborníka i na genetiku (profesora na Mendelově univerzitě) jsem si nechal něco vysvětlit...ale asi to nebude tak jasné, jak se teď módně někteří snaží, byť je to jistě mnoho záslužné práce, která může i bořit zažité mýty...nicméně - je to jen PC-program, který ty "podobnosti" vyhodnocuje....a vzpomenu-li si na vyhodnocovací programy na takzv. "globální oteplení", tak mám prostě pochyby. To, co vidíme je pouze 2D zobrazení možné příbuznosti, ale skutečnost je jistě 4D...
Bohužel máme málo informací, totiž - najednou se objeví jeden druh třeba ve dvou pozicích - jsou to dvě lokality?, nebo špatná identifikace materiálu?, náhoda?, nebo nám (= jim) stále ještě něco uniká?,....
V Eugendorfu na Gymnotreffen jsem již asi po třetí slyšel "genetickou" přednášku o gymnech od člověka z vídeňské univerzity...prostě bude těchto zpráv a prací přibývat...a možná bude výsledkem zcela nový náhled...

Ty mapy jsou jen pro kytky s kterými pracoval Schlumberger, což zdaleka nebyly všechny druhy a lokality.

Henry...
1. zajímavé by bylo, najít na jedné lokalitě jak echinopsis, tak i lobívku...(tedy s.s.)
2. jinak - ty mapky jsou jako rozšíření? Tak třeba v Chile roste na 100% L.ferox...a kupodivu ne u hranic s Argentinou, ale s Bolívií...v okolí Colchane. Na fotkách jsem viděl nádherné kytky s typickými bílými květy...
3....a echinopsis samozřejmě rostou i v Argentině - Chaco, Misiones, Entre Rios a Corrientes, jakož i v Uruguayi a Rio Grande do Sul (Brazílie)...a pak samozřejmě rostou i v Paraguayi
4. Echinopsis leucanta - mám za to, že existují 2 typy a ta "horská" připomíná i Acanthocalycium...
5. na jednom sezení na Pobeskydí (ca. 4 roky) měl přednášku o odlišení Echinopsis x Pseudolobivia x Lobivia Ludwig Bercht...a porovnával to mj. i na tvaru květu...kupodivu to i sedělo...

No je mi jasné, že ty nové jména asi nikdo používat nebude. Já jsem taky zvyklý na staré názvy jako ty. Ale jak jsem psal, o to tu teď nejde. Spíše se tak nějak zamyslet jaký vývoj byl těch kytek.

Henry, je to perfektně zpracované a má to úžasnou logiku (myslím tím nejen původní zdroj, ale hlavně Tvoje poslední příspěvky), jenže... I kdyby to někdo rozpitval až na úroveň atomů a všechno do sebe na 99 % logicky zapadalo, to jedno nezapadající procento pro mě bude nejdůležitější. Které? VZHLED. Ano, jsem odkojen Backebergem a vychován Rauschem a proto, pokud nebude zakázáno používat název Lobivia pod hrozbou vysoké pokuty a s vidinou několikaleté basy, tak prostě jajoiana, marsoneri, haematantha, ... budou pro mě lobívie, protože VYPADAJÍ jako pravé lobívie. Naopak ancistrophoru klidně nechám u psů, protože VYPADÁ jako pes (teda Echinopsis). Jinak ale vy mladší a progresivnější studujte, piďte se, ať v tom aspoň x-tá generace po mně má jasno. Ale mně už v tomto směru jaksi není pomoci.

Pak tu ještě zbývá okruh
Reicheocactus
• Reicheocactus famatimensis (La Rioja, San Juan, Argentina)
• Reicheocactus bonnieae (Catamarca, Argentina)

Helianthocereus část
• H. saltensis (Salta a Tucuman, Argentina)
• H. chamaecereus (Salta a Tucuman, Argentina)
• H. schreiteri (Tucuman, Argentina)

Lobivia saltensis a Chamaecereus tvoří samostatnou větev pod okruhem Helianthocereus. Je fakt, že tyto dvě kytky jsou si vzhledem (hlavně květem) dost podobné a lokalitou taky.¨

Denmoza část
No a pak E. leucantha, který má nejblíže k Acanthocalycium a Denmoze, což dává asi taky smysl.

Lokace okruhu Echinopsis

Okruh Echinopsis

• Echinopsis tubiflora (Tucuman a Salta, Argentina) – opylovač můry
o Echinopsis aurea v. callochrysea (Salta, Argentina) – opylovač včely
• Echinopsis oxygona (syn. multiplex) (Rio Grande do Sul, Brazílie)
• Echinopsis calochlora (jihozápadní Brazílie, východní Bolívie)
• Echinopsis densispina (Salta, Argentina)
• Echinopsis haematantha 1 (Salta, Argentina)
• Echinopsis aurea subsp. falax (La Rioja, Argentina)
• Echinopsis leucomalla (San Luis, Argentina)
• Echinopsis aurea 1 (Córdoba, Argentina)
• Echinopsis aurea 2 (Córdoba, Argentina)
• Echinopsis aurea supsp. shaferi (Catamarca, Argentina)
• Echinopsis chrysantha (Salta, Argentina)
• Echinopsis breviflora (Salta, Argentina)
• Echinopsis haematantha 2 (Salta, Argentina)
• Echinopsis jajoiana 1 (Jujuy, Argentina)
• Echinopsis jajoiana 2 (Jujuy, Argentina)
• Echinopsis marsoneri (Jujuy, Argentina)

Pozn.: Názvy s čísly 1 a 2 jsou odlišné, bližší lokalita ale není uvedena. Zřejmě se bude jednat o nějakou varietu.

Lokace okruhu Lobivia

Okruh Lobivia

• Lobivia ancistrophora (Jujuy, Argentina) – opylovač můry
• Lobivia ancistrophora (Salta, Argentina) – opylovač včely
• Lobivia arachnacatha (Santa Cruz, Bolivia)
• Lobivia cardenasiana (Tarija, Bolivia)
• Lobivia cinnabarina (Santa Cruz, Bolivia)
• Lobivia ferox (Jujuy, Argentina)
• Lobivia hertrichiana (Cuzco, Peru)
• Lobivia chrysochete
• Lobivia chrysochete v. munitiflora (Salta, Argentina)
• Lobivia lateritia (Chuquisaca, Bolivia)
• Lobivia maximiliana (La Paz, Bolivia)
• Lobivia mizquensis (L. calorubra WR 463, Cochabamba, Bolivia)
• Lobivia obrepanda (Cochabamba, Bolivia), L. calichroma (Cochabamba, Bolivia)
• Lobivia oligotricha (Cochabamba, Bolivia)
• Lobivia pentlandii (La Paz, Bolivia)
• Lobivia pojensis (Cochabamba, Bolivia)
• Lobivia pugionacatha (Jujuy, Argentina)
• Lobivia schieliana (La Paz, Bolivia)
• Lobivia subdenudata (Tarija, Bolivia), L. boyuibensis (Santa Cruz, Bolivia)
• Lobivia tacaquirensis (Potosí, Bolivia)
• Lobivia tegeleriana (Ayacucho, Peru)
• Lobivia tiegeliana (Tarija, Bolivia)
• Lobivia winteriana (L. backebergii FR 1312, Huancavelica, Peru)
• Lobivia yuquina (Chuquisaca, Bolivia)
• Lobivia zecheri (L. backebergii WR 407, Ayacucho, Peru)
• Lobivia rojasii (Santu Cruz, Bolivia), L. calorubra (South-central Bolivia), L. obrepanda (Santu Cruz, Bolivia), L. caliantholilacina (Chuquisaca, Bolivia) – opylovač včely
o L. coronata (Santu Cruz, Bolivia) – opylovač můry

Jak je vidět ancistrofora ze Salty a Jujuy jsou odlišné. Naopak u posledního odstavce je několik jmen, tak vlastně nevím, jaký je ten správný.

Tak jsem koukal do toho článku zejména na Lobivie a Echinopsisy, protože ta taxonomie pro mě byla vždy nesrozumitelná. Trochu jsem si to upravil pro svou potřebu. Tady je teda seznam zkoumaných druhů. Jsou tam kytky totožné, ale taky se stejným názvem a přitom odlišné. Aby se mi to lépe chápalo, dal jsem si ty lokality do mapy, pak to dává ještě větší smysl. Jak je vidět Lobivie se táhnou od severní Argentíny, přes Bolívii až do Peru, Zatímco Echinopsisy směrem na jih a část je v jihozápdní Brazílii nebo východní Bolívii.

Přesunul jsem to do nového tématu.

Tak jsem to včera pročetl a je to zajímavý čtení, který má podle mojeho mínění jeden úplně jasnej výsledek a to ten, že je sloučení rostlin okruhů Echinopsia a Trichocereus do velkorodu jeden velkej nesmysl.
Jinak bych řekl, že to je zajímavý vodítko pro ustanovení nové klasifikace, ale víceméně autoři to berou jako odrazový můstek pro tuto klasifikaci, protože to je jen část toho co je proto třeba vědět. Takže možná, že těch rodů na konci bude víc než je tam naznačeno v těch cladech a nemusí to úplně tomu odpovídat.

Myslím, že autor se nezaměřoval ani tak na jména rodů, ale spíše na vývoj rostlin a jejich vzájemnou příbuznost. Jestli je to Trichocereus nebo Helianthocereus je vlastně jedno. Taky to čtu a přijde mi to docela zajímavé.

miro napsal: to neva, budeme si to stejně pěstovat dál

Jo, přesně tak. Např. lobívie přestanou existovat nejdříve po mé smrti a protože hodlám zemřít zhruba ve 130 a ještě nerad, mají existenci zajištěnou na hódně dlouho.

to neva, budeme si to stejně pěstovat dál

Tak jsem si přečetl ten Schlumbpbergerův článek. Neni to moc radostný čtení, ale je vidět, že je za ním spousta práce a nejsou to závěry typu jeden myslel... Nejhorší pro mě je, že v Argentině vlasně žádný trichocereusy nejsou, nýbrž samý helianthocereusy, do kterých patří i soehrensie.

Many thanks, Phil

Tak tohle vypadá nadějně. Že by opravdu světlo na konci tunelu? Ta stránka Schlumpbergerových kombinací na IPNI mi vůbec není proti srsti. Například to resuscitace rodu Reicheocactus je zcela logická. Tyhle kytky se mi nikdy nepodařilo s ničím zkřížit! Nebo rod Chamaecereus! Viz www.kkplzen.eu/index.php/forum/33-Rody-Kaktus%C5%AF-od-A-do-Z/23771-Echinopsis-a-Lobivia-od-A-do-Z?limit=15&start=135#26697 .:Y:

MOLECULAR PHYLOGENETICS OF ECHINOPSIS (CACTACEAE): POLYPHYLY AT ALL LEVELS AND CONVERGENT EVOLUTION OF POLLINATION MODES AND GROWTH FORMS 1

IPNI Schlumpberger

Pánové, má někdo staženej te článek? četl jsem na něj recenze ale k němu se nemůžu vůbec dostat.

Myslím si, že nejdůležitější je to, že se nám určité druhy rostlin líbí a přeci nemusíme mít vše zaškatulkované ?

Tak nám začali vědci přerovnávat ty naše "psy": species.wikimedia.org/wiki/Soehrensia .
Schlumpberger, B.O. & Renner, S.S. 2012. Molecular phylogenetics of Echinopsis (Cactaceae): Polyphyly at all levels and convergent evolution of pollination modes and growth forms. American Journal of Botany 99(8.):1335-1349.
Schlumpberger, B.O. 2012. New combinations in the Echinopsis alliance Cactaceae Systematics Initiatives 28.
Že by to konečně někdo rozluštil.
Já se držím zásady:
"Důležité je nezaměňovat světlo na konci tunelu a svítící prdel těch, co bloudí před námi."