Téma:

Mamlas napsal: Napsal jsem někde, že se druhy v přírodě mění? Popsal jsem jak přírodní výběr eliminuje odchylky u kaktusů.
KDYŽ PODMÍNKY NEMĚNÍ, NEMĚNÍ SE ANI SMĚR PŘÍRODNÍHO VÝBĚRU a evoluce probíhá jen ve smyslu potlačení odchylek.
Problém sběratelů je, že ve sbírkách výběr musí dělat taky a i kdyby chtěli přírodní výběr napodobit, tak nejsou pořádně známa všechna kritéria. Kromě toho velmi moho sběratelů ani přírodní výběr napodobit nechce a vybírá co se líbí jim a to mnohdy jsou právě ty odchylky.
Stabilizace odchylek bývá velice rychlá - třeba první bílý gruson se objevil v 70. létech a kolem r. 1990 se už nabízely hromadně bílé semenáčky. Kolik generací se za těch necelých 20 let stihlo? Dvě nebo tři? Nebo stačila jedna? To samé je s beztrnným grusonem.....

No tak ono je třeba taky rozlišovat mezi kaktusáři, někteří to dělají prostě jen z důvodu, že mají rádi kytky, květy a pak se pěstuje kde co, různí hybridi, ty odchylky o kterých píšeš. Pak je druhá skupina, která sbírá jmenovky, polní čísla a ta pochopitelně bude dbát na to, aby se rostliny další generace co nejvíce podobaly těm původním včetně originálních popisů. Příklad s grusonem mi přijde už trochu extrémní, protože to už je dnes vyloženě kulturní zahradní kytka a pěstuje se masově do supermarketů pro nekaktusáře.
Ale osobně vidím na každém výsevu mnohdy i z jedné rostliny, že vždy v každém výsevu je řada odchylek. Vždycky se najde nějaký semenáček, který roste dvakrát rychleji než ostatní a zase jiné, které musí člověk piplat a měsíce neví jestli vůbec přežijí. Ano to je výběr, který genomu určitě neprospívá, protože v přírodě z 1 000 000 (+/- nějaký ten řád semen) vyroste jedna dospělá rostlina a my pěstujeme ty chcípáčky co by v přírodě neměli šanci. Výsledkem, ale není to, že by z dalších generací chcípáčků už nerostly ty vitální jedinci a měli jsme jen ty chcípáčky ale opět se opakuje stejná variabilita v dalších výsevech.

Napsal jsem někde, že se druhy v přírodě mění? Popsal jsem jak přírodní výběr eliminuje odchylky u kaktusů.
KDYŽ PODMÍNKY NEMĚNÍ, NEMĚNÍ SE ANI SMĚR PŘÍRODNÍHO VÝBĚRU a evoluce probíhá jen ve smyslu potlačení odchylek.
Problém sběratelů je, že ve sbírkách výběr musí dělat taky a i kdyby chtěli přírodní výběr napodobit, tak nejsou pořádně známa všechna kritéria. Kromě toho velmi moho sběratelů ani přírodní výběr napodobit nechce a vybírá co se líbí jim a to mnohdy jsou právě ty odchylky.
Stabilizace odchylek bývá velice rychlá - třeba první bílý gruson se objevil v 70. létech a kolem r. 1990 se už nabízely hromadně bílé semenáčky. Kolik generací se za těch necelých 20 let stihlo? Dvě nebo tři? Nebo stačila jedna? To samé je s beztrnným grusonem.....

Mamlas napsal: Já jsem se snažil ukázat jak funguje přírodní výběr a reprodukce druhu.
Bohužel, velmi velká část sběratelů si myslí to, co pesentuje Kaos v citovaném příspěvku.
Tyto názory jsou známé i lidem, co se ochranou přírody zabývají a proto musí brát vážně a upřímně míněné návrhy kaktusářů jak zachraňovat biodiverzitu ve sbírkách jako špatný vtip.
Nic víc za tím nehledejte.

No tvůj názor chápu, za předpokladu, že evoluce probíhá po celou dobu existence druhu kontinuálně. Existují ale i opačné názory jako třeba náš evoluční biolog Jaroslav Flegr, podle kterého jsou genomy druhů ve většině období v podstatě stabilní.

A PS pokud druh v přírodě už vyhyne, existuje tu samozřejmě i možnost zpětného šlechtění (jako třeba v případě 400 let vyhynulého Pratura ) a pak věřím že by dotyční nepohrdli ani rostlinami ze sbírek.

Zaplať pánbůh, že jsem blbej. Takhle mám aspoň chytrý děti. Opačně by mi to vadilo.

Já jsem se snažil ukázat jak funguje přírodní výběr a reprodukce druhu.
Bohužel, velmi velká část sběratelů si myslí to, co pesentuje Kaos v citovaném příspěvku.
Tyto názory jsou známé i lidem, co se ochranou přírody zabývají a proto musí brát vážně a upřímně míněné návrhy kaktusářů jak zachraňovat biodiverzitu ve sbírkách jako špatný vtip.
Nic víc za tím nehledejte.

Mamlas napsal:

Kaos napsal: Jinak s tou pěstitelskou selekcí bych to tak nepřeceňoval. Pochopitelně se množí nejvíce rostliny, které kvetou nejdříve, ale to by mělo platit i v přírodě (nebo to tam bude platit teď, kdy se budou množit více rostliny co vykvetou než je stačí spást dobytek a kozy). Navíc pokud vyséváme semena z druhé generace hybridů, originální geny se začínají více projevovat. Pochopitelně genová variace je v rámci semen z každého plodu. Proto si myslím že by se do přírody měly zkoušet vracet semena, než semenáče.

V přírodě nechodí nikdo s konvičkou, aby ty kusy, co vykvetou příliš malé, zachránil. Takže předčasné kvetení je vyřadí z reprodukce.
Jsou sice i kaktusy, pro které to neplatí, poznají se podle malinkých květů a plodů- třeba Epithelanttha, Lophophora nebo některé mamilárie. Ale pro většinu platí, co píšu výše.
Zrovna tak ty kusy, co nejvíce obdivujeme na fotkách, protože mají smůlu a vyklíčily na nepříznivém stanovišti jako třeba v moc malé skalní spáře a proto trpí podvýživou přesluněním a suchem, rostou málo, a považujeme je proto za úžasně otrněné a jsou nám mnohým vzorem jak by měl kaktus vypadat, tak takové se taky moc na reprodukci nepodílí. Taková bonsaj-lobívie v dobrém roce třeba udrží jeden plod zatímco ta zelená buchta co kouká z pod keře má plodů 20-30. A po dobrém roce zřídka následuje další stejně dobrý, kdy vyklíčené semenáčky přežijí suché období. Takže ve výsledku je populace převážně tvořena potomky těch ošklivejch, nafouklejch, které ale jsou schopné plodit i v nepříznivých = suchých letech. Vono totiž, kdyby kaktusy v přírodě měly vodu na požádání, tak nebudou sukulentní.
Koukám, že to není k CITESu ale je to dost důležitý, abychom pochopili, že sbíráním pro nás hezkých kaktusů je opravdu nezachráníme.

No tohle já si právě nemyslím. To že jeden kaktus vyroste někde ve škvíře na skále a jiný je krásně nafouklý pod keřem ještě neznamená že mají odlišný genom. Každý druh, případně poddruh varianta má nějaký rozsah variability a z každého plodu vyrostou v rámci tohoto rozsahu jiné rostliny. Genom je stejný jen u různých jedinců se aktivují jiné části. To je jako s lidmi, o chytrým rodičům se rodí hloupé děti a naopak

Kaos napsal: Jinak s tou pěstitelskou selekcí bych to tak nepřeceňoval. Pochopitelně se množí nejvíce rostliny, které kvetou nejdříve, ale to by mělo platit i v přírodě (nebo to tam bude platit teď, kdy se budou množit více rostliny co vykvetou než je stačí spást dobytek a kozy). Navíc pokud vyséváme semena z druhé generace hybridů, originální geny se začínají více projevovat. Pochopitelně genová variace je v rámci semen z každého plodu. Proto si myslím že by se do přírody měly zkoušet vracet semena, než semenáče.

V přírodě nechodí nikdo s konvičkou, aby ty kusy, co vykvetou příliš malé, zachránil. Takže předčasné kvetení je vyřadí z reprodukce.
Jsou sice i kaktusy, pro které to neplatí, poznají se podle malinkých květů a plodů- třeba Epithelanttha, Lophophora nebo některé mamilárie. Ale pro většinu platí, co píšu výše.
Zrovna tak ty kusy, co nejvíce obdivujeme na fotkách, protože mají smůlu a vyklíčily na nepříznivém stanovišti jako třeba v moc malé skalní spáře a proto trpí podvýživou přesluněním a suchem, rostou málo, a považujeme je proto za úžasně otrněné a jsou nám mnohým vzorem jak by měl kaktus vypadat, tak takové se taky moc na reprodukci nepodílí. Taková bonsaj-lobívie v dobrém roce třeba udrží jeden plod zatímco ta zelená buchta co kouká z pod keře má plodů 20-30. A po dobrém roce zřídka následuje další stejně dobrý, kdy vyklíčené semenáčky přežijí suché období. Takže ve výsledku je populace převážně tvořena potomky těch ošklivejch, nafouklejch, které ale jsou schopné plodit i v nepříznivých = suchých letech. Vono totiž, kdyby kaktusy v přírodě měly vodu na požádání, tak nebudou sukulentní.
Koukám, že to není k CITESu ale je to dost důležitý, abychom pochopili, že sbíráním pro nás hezkých kaktusů je opravdu nezachráníme.

Zdraví Vás všechny Rozkošník. K tématu jsem měl již dříve něco připomínek, ani nevím kam se to zdrclo, nevadí. S Jardou Š. jsme si vše v klidu vyříkali a není dnes mezi námi žádného byť zdání mračna. Tak to na úvod.
K Citesu- nejedná se jen o kaktusy, jedná se o všechnu ohroženou přírodu, počínaje nějakými kytkami, přez hmyzáky až po slony a nosorožce. Prostě o Faunu i Floru.Avšak kaktusy nejsou až tak v popředí zájmu, i když se občas nějaká činnost musí vyvinout a někdo klepnout přez prsty aby se nemyslelo, že se nic nedělá. Daleko horší a do očí bijící je například situace těch nosorožců a slonů. Pytlák upytlačí v rezervaci zvíře, odpreparuje rohy a kly, někdy i tlapy, a pak je k jeho smůle buď zadržen a nebo je zadrženo množství těchto trofejí při transportu. Nějaký čas se to někde skladuje a pak s velkou pompou a za účasti TV štábu a všech PRESSů se to hromadně spálí. Tak to mi rozum nebere.
Na jednu stranu se brečí, že na ochranu zvířat nejsou love, na druhou stranu se bohužel takto drahá surovina byť podloudně a trestuhodně získaná....spálí na hranici. Kdyby, když už se nepodařilo uchránit živé zvíře, se kly, rohy a ostatní trofeje prodaly v dražbě, vznikl by na trhu přetlak suroviny a ceny by šly dolů a tím i atraktivnost pytláctví a kšeftů.No a rázem by byly i ty prostředky na ochranu.No a pokud mne paměť neklame, není to tak dávno co se toto pálilo i ze zdrojů z našeho Safari.Tak tomu já říkám Turecké hospodářství. Jakýkoliv Cites tím pozbývá smyslu, neb působí alespoň na těchto příkladech naprosto opáčně než by měl.
To je na příkladu zvířat. U kaktusů je to poněkud obdobné, na jednu stranu se honí sběrači /teda rád je moc nemám ale budiž spravedlivě řečeno, že bez nich by tu nic nebylo/, na druhou stranu jsem viděl dokumenty, kde pásáky s nataženým těžkým řetězem mezi sebou likvidovaly vše, jen aby tam na té ploše mohlo vzniknout golfové hřiště.A těch příkladů by mohlo být více.
Souhlasím s Mamlasem a jeho názory. Ve všem by měl fungovat rozum.
Ale je kaktusářská Vášeň ještě vůbec o rozumu?
Tady bych doporučil každému kaktusáři si přečíst povídku Karla Čapka- Ukradený kaktus.
Teď na podzim se zase vyrojilo dost nabídek semen, různí sběrači, kakturisté, překupníci a pod nabízejí kde co a v porcích až tisícových. Kolik z toho se prodá, kolik z toho prodaného se vyseje, kolik z toho vysetého vzejde a dopěstuje se do květů???? Je toto vše nutné kvůli nějakýmu pofidérnímu číslu? Nemáme náhodou možnost mít už dost semen z vlastní produkce? Jsou vůbec nutné tak velké porce?Není náhodou kytka pod jedním číslem identická s kytkou pod číslem jiným? Kdo tohle ještě dokáže usledovat? Tak kde je ještě rozum a kde začíná VÁŠEŇ?
Jo a jen tak mimochodem, já bych ty Citesáky a jejich znalosti do budoucna radši nepodceňoval a navíc vždycky se v nejen v České kotlině najde nějaký Jidáš, co za 30 stříbrných prodá svýho bližního.A ty příklady tu jsou. No a pak nám buď Bože milostiv. Spoléhat na to, že asi neumějí číst, asi to neznaj, asi tu mou nabídku semen nenajdou a asi si nezjistí, kdo ode mne kupoval..... No abychom se pak nedivili
co vše se zjistit dá

Já myslím, že ti úředníci nemají o kaktusářích ani ponětí. Pro ně jsou zde jen lidi, kteří si kupují okrasné kytky a chtějí nějaké vzácnosti a unikáty, takže logicky chtějí takové lidi potlačit. Myslím že kdyby věděli o tom, že existuje skupina kaktusářů, která o kytky a genetickou čistotu pečuje, kytky množí a zároveň nahrazuje nabídku rostlin z přírody, myslím že by se mohla situace změnit. Ale to by chtělo je oslovit s nějakou velkou organizací a také je otázka, koho oslovit?

Zákonodarcovia deklarujú, že chcú ohrozené druhy zachrániť, to predsa chceme aj my pestovatelia. Tak už by to niekto kompetentný mal pochopiť ak teda hrajú čistú hru.

jmusil napsal: Tam, kde není zakázen sběr semen, můžeme rozumně jako kaktusáři amatéři fungovat. Mexiko to ale bohužel není.

Jirko je to tak, blbost vítězí a proto nám nezbejvá než stará dobrá občanská neposlušnost. Přežili jsme komunisty, přežijem i CITES extrémisty.

Jo Jirko Konst., i to je reálný stav věcí. Vychází my z toho jen jedno rovnítko a sice, že ty kytky jsou vlastně zákonem leckdy odsouzeny postupně zhynout na místě.
Tím ale neříkám, že by bylo lepší je vykopat a odvézt do Evropy.
CITES má určitě i přes tu veškerou nelogičnost, kterou tolik vnímáme, svůj smysl. Kdyby byl sběr rostlin povolen, docela jistě by každý cestovatel - sběratel na konci své cesty vyházel veškeré vybavení a naplnil kuft kaktusy. Díky CITES se to neděje ( až na nějaké pošetilé vyjímky). Stejně tak obchodník by klidně vykopal všechny kytky na lokalitě, mohl by li je svévolně prodat. Potud je to zajisté chválihodné. Bohužel pro nás kaktusáře se nepřipouští, že by kaktusář amatér mohl vlastnit jakoukoliv rostlinu objevenou po přístupu k CITES. I kdyby ji sám objevil. Tam, kde není zakázen sběr semen, můžeme rozumně jako kaktusáři amatéři fungovat. Mexiko to ale bohužel není.

1) Je mi celkem jedno, jak nakládají v Mexiku (a jinde) se svou zemí, jak tam staví infrastrukturu, jak tam zúrodňují divokou přírodu, jak tam pasou kozy. My v naší hrdé a nadřazené Evropě jsme již dávno přírodu přetvořili k obrazu svému a původní přírodu (takovou, jakou bychom chtěli po tamních domorodcích) již dávno až na sporé výjimky nemáme.
2) Je mi naprosto jedno, že Mexičani kšeftují se svou přírodou, však i v Evropě máme máslo na hlavě, také prodáme co můžeme (v Česku např. Vltavíny). Nabídka kaktusů je tvořena poptávkou, šutry ležící bezprostředně vedle těchto kaktusů tam nenabízí, protože je nikdo nepoptává.
3) Je mi jedno, že domorodci dělají problémy návštěvníkům nalezišť, ani u nás bychom neradi viděli jakési blázny běhat po zpravidla soukromých pozemcích s fotoaparátem, pinzetou a šroubovákem.


Co mi vadí, že se zase najde nějaký úředník, který opět navrhne něco jako šlechetný a nepostradatelný návrh zákona o "Držení a nakládání ohroženými druhy rostlin a živočichů" a použije přitom seznam CITES. Je třeba připomenout, že v době nedávno minulé již byl aktuální vážně myšlený návrh zákona, který šmahem zakazoval držení druhů CITES 1. To by v případě přijetí znamenalo likvidaci kaktusářských spolků, neboť by se jednalo o zločinecké spolčení pěstitelů ohrožených rostlin.

Jsou to všechno paradoxy.
Většina odborných znalostí jak o pěstování tak výskytu rostlin pochází od amaterských kaktusářů. Přesto tito mají být z procesu objevování a pěstování nových kaktusů zcela vyloučeni. Ptám se PROČ?
V zájmu opravdové ochrany nebo v čímsi obchodním či osobním zájmu? Čím méně bude rostlin mezi pěstiteli, tím bude větší tlak na jejich ilegální sběr a dovoz a bude se vyplácet různým pašeráckým mafiím. To je nám všem jasné, zejména když svět není jednotný v přístupu k CITES a co nesmí do Evropy vesele smí jinam. Po mé první návštěvě Mexika mohu jen konstatovat, že místní výskyt kaktusů nezajímá, pokud vám jej nemohou prodat. Pokud je lokalita použitelná k čemukoliv jinému než k pěstování kaktusů, tak ji využijí ( stavby, dobytek, pěstování plodin. Pokud je místo takto ohoženo, nemá smysl cokoliv reintrodukovat. Není kam. Není tedy ani důvod kytky uchovávat v tomto smyslu věci.
Přiznejme si tedy, že motorem objevování není snaha o zachování druhu ve sbírkách, ale čistě sběratelské pokušení. Je to správně ?
V situaci,kdy není žádná instituce ( Mexická či nadnárodní) schopna zajistit včasné objevení a následnou ochranu místní flory jsou amatéři jedinou reálnou silou, která může udělat alespoň ten první krok, tj zmapovat stav. Případně i druhý krok, tj napěstovat dostatek levných orstlin, by se nikomu nevyplatilo drancovat lokality. Ochranu ale musí zajistit místní orgány. Ne však tím, že budou kaktusáře amatéry stavět do role mezinárodních pašeráků a bránit jim byť dovézt jedno jediné semínko do Evropy, aby zde náhodou někdo druh nerozmnožil a nezaplavil jimi sbírky po celém světě. Ale tím, že se bude skutečně chránit území, kdy se vyskytuje ohoržený taxon. To je ale to, co naprosto nefunguje. Možná proto se se jde právě po kaktusářích, amatérech, kteří jsou nejsnadnější kořistí ochránců zákona a snadno odůvodní existenci neefektivních ochranářských institucí a ochranu přírody v místě výskytu.
Bohužel jednotlivec-kaktusář - nemá ani šanci stát se jakýmkoliv partnerem oficiálních institucí.
A nevím, zda by takovým partnerem mohl být třeba náš svaz nebo DKG v případě Německa, kdy by nabídl oficiálně pomoc.

Je to smutný stav věci.

Místní seňor: Vy ten kaktus opravdu nechcete?

Na stránkách DKG je k nahlédnutí "seznam" těch mexických "zakázaných" kytek...



www.dkg.eu/cs/index.pl?navid=Services_1006&sid=QRc5XAAGPF7BZhrlnX9SpTvTOIzu9a88

...jak je možné vidět, je tam řada diskutovatelných popisů z řad českých obrozenců...nicméně dle seznamu je jasné, byť to DKG takto explicitně neříká, že ve sklenících toho moc nezůstane, drželi-li by se patřiční úřadové této litery...

Možná by neškodilo se ohlédnout do naší nedávné historie. Někteří pamětníci si možná ještě vzpomenou, že i u nás bývala kdysi příroda. Prameny pitné vody, v každém potůčku spousta dnes již vyhynulých druhů ryb a jiné havěti, všude kolem spousta krásných kytek a zajímavých živočichů. Když se u nás začala příroda v padesátých letech všemi dostupnými prostředky systematicky ničit aby bylo vidět “kdo je tady pánem”, nedovedu si představit, že by nám v tom nějaká síla tenkrát mohla zabránit. Jakékoliv snahy o ochranu přírody by byly trestány hrdelními tresty jako sabotáž a zrada na pracujícím lidu.
Mexiko a jižní Amerika jsou za námi trochu zaostalé, bude jim ještě dlouho trvat, než se nám v ničení přírody vyrovnají, ale jednou k tomu dojde – pokrok se nedá zastavit. Zkuste si ale představit, jak se budou chovat naši vlastníci půdy, až k nám pak budou jezdit zájezdy indiánů a budou se pokoušet na jejich pozemcích osetých řepkou a kukuřicí vysévat nějaké „plevely”, které tam údajně před šedesáti lety rostly a které dalo tolik práce vyhubit.
To, že tam jsou dnes pokuty za sběr semen nebo rostlin není proto, že by jim na těch kytkách nějak záleželo, ale hledají nějakou záminku, jak z cizinců vyrazit peníze (Tenhle folklor přece známe i z východní Evropy). Proto taky nejsou pokutováni domorodci.

Henry napsal: Jen tak pro připomenutí a zamyšlení jeden starší článek:
www.cact.cz/noviny/2004/01/ochrana.htm

Velice smutný článek, jen to potvrzuje fakt, že kde existuje poptávka tam existuje i nabídka.

Já docela chápu, že místní lidi nemají co ztratit a tak je asi i policisté nechávají, jistě se budou potýkat se značnou chudobou a tak movití Američané kupující kaktusy jsou pro ně dar z nebes. Jenže až vykopou poslední kaktus, čas bohatství pro ně skončí a budou zas chudí jen s tím rozdílem že vyhubí rostlinu v přírodě. Jak krásné by bylo naučit ty lidi pěstovat si kaktusy na záhoncích šetrně k přírodě a pak prodávat jen kulturní rostliny.

A co se týká toho nešetrného sběru semen, opět se bojím, že omezení prodeje rostlin omezí právě ty slušné a šetrné sběrače, ti kterým jde o rychlý zisk za jakoukoliv cenu těch bude o to víc.

Jen tak pro připomenutí a zamyšlení jeden starší článek:
www.cact.cz/noviny/2004/01/ochrana.htm

Mamlas napsal: Výše uvedená myšlenka je velice podnětná, leč věc se má tak, že pokud by bylo kam kytku vracet, tak zpravidla nebude ohrožená. Pokud existuje lokalita, ve stavu, kdy je pro daný kaktus obyvatelná, tak na ní ten kaktus taky roste. Vyjímek, kdy byl některý kaktus vysbírán až k zániku je velice málo, teď mě napadá jen Rebutia minuscula v Tucumánu.
Podle mě je vždy lepší ochrana nalezišť než množení mimo ně.
Většina z nás vydrží pěstovat své rostliny jen kolem 50 let, nikdo 100 let a skoro nikdo nemá komu sbírku předat. Kolik sbírek respektive rostlin ze sbírek se povede zachovat po smrti majitele? Odhaduju, že u nás je to méně než 1%. 99% skončí jako odpad.
Druhá věc je selekce a (ne)vědomé šlechtění. U nás přežijí i ty rostliny, co v přírodě ne, a my si znich vybereme pro další pěstování co se líbí nám a co nám dobře roste. Už během dvou generací získáme kultivary, které tu rostou daleko lépe než původní materiál ale vůbec nevíme, zda by ještě obstály v přírodě.

No já žil v přesvědčení, že sběr kaktusů, zvláště vzácných druhů je důvod proč jsou jejich počty v přírodě redukovány. Pokud jsou druhy ohrožené právě zničením životních podmínek, pak by naopak sběr semen měl být pro zachování druhu alespoň v umělých podmínkách naopak podporován, aby došlo k zachování druhu. který už nemá v přírodě kde růst. Já si ale myslím že to bude spíš obojí, jasně míst kde rostou kaktusy v přírodě ubývá, ale směr roslin je takový ten další hřebíček do rakve a pokud by se dařilo na těch posledních kouscích uměle populaci naopak zvyšovat podle mě by to přírodním druhům prospělo.

Jinak s tou pěstitelskou selekcí bych to tak nepřeceňoval. Pochopitelně se množí nejvíce rostliny, které kvetou nejdříve, ale to by mělo platit i v přírodě (nebo to tam bude platit teď, kdy se budou množit více rostliny co vykvetou než je stačí spást dobytek a kozy). Navíc pokud vyséváme semena z druhé generace hybridů, originální geny se začínají více projevovat. Pochopitelně genová variace je v rámci semen z každého plodu. Proto si myslím že by se do přírody měly zkoušet vracet semena, než semenáče.

Už se to tu asi stokrát probíralo a k tématu podle mě již není co dodat. Vždy budou existovat "kaktusáři", pro něž bude nejvyšší metou co největší počet dobře zpeněžených rostlin, za jakoukoliv cenu, a kaktusáři, pro které bude největší odměnou kvetoucí, dobře vypadající kaktus, lhostejno, jestli s "papíry", či bez nich. Pokud se nechci věnovat dalšímu množení, je mi v podstatě jedno, zda ta kytka ty "papíry" má či ne, samozřejmě, dnes je v tom určitá móda a rovnou přiznám, že i já raději sáhnu po kytce s původem než bez něj, když ta možnost tady je, že ano, i když dále nemnožím a semena nedělám. Proč? Asi je to i v tom, že z těchto semen nebo semenáčků dýchá určité kouzlo exotiky, jejich divoké otčiny a tak nepřímo mě to tedy spojuje s jejich vlastí. Ale pro další pěstování-kromě toho, že ty semenáče bývají jaksi vitálnější- to pro mě samozřejmě cenu nemá, pro potěchu by mi měly stačit i bezpůvodní rostliny. Nemnožím proto, protože sebekriticky si uvědomuji, že časově nejsem schopen zajistit čistotu opylení a pouštět do oběhu něco, o čem nejsem stoprocentně přesvědčen, rozhodně nemíním. Maximálně přebytek něčeho z důvěryhodného(?) zdroje. Jsem rád, že díky sběračům máme dnes nebývalou nabídku a tudíž příkře odsuzovat sběr na nalezištích nebudu, pouze -a jako vždy-jde o ROZUMNOU MÍRU-ale ta zase závisí na osobní zodpovědnosti konkrétní osoby.... A tak to je stále dokolečka, argumenty pro a proti... jako malý amatérský pěstitel nechci řešit něco, co stejně nemám možnost ovlivnit a raději se těším ze svých rostlin, žiju s nimi, vždyť nikdo neví, kolik toho tady máme každý vyměřeno...ale to už patří do sekce filozofie, tak hezký den všem.

Jak tuto diskusi čtu, kladu si otázku jejího smyslu. Jsem přesvědčený, že pokud by v době minulé nebyla naleziště drancována " kaktusáři " a to nejen pro svoji sbírku, nejspíš by ani žádný CITES nemusel být. Ze sdělovacích prostředků víme, že se sem vozily kufry, neli bedny plné rostlin. Pokud by si tito " kaktusáři " dovezli pouze semena, rostliny by se také namnožily a do sbírek rozšířily.V tomto mém příspěvku nemám na mysli jenom Česko - Slovenské " kaktusáře, ale kaktusáře obecně.
www.kaktusy-adenia.wz.cz

Kaos napsal: Je smutné, že to nemá moc velkou logiku. Pokud je kytka ohrožena v přírodě, může být její množení ve sbírce jedinou šancí jak zabránit jejímu vyhynutí. Tzn. existuje šance návratu do přírody. Evropa může zakázat co chce a pak všechny kytky vysbírají třeba Číňani a bude po kytkách. Dle mě by byla ideální varianta - povolit množení a prodej ohrožených kytek, ale například pod podmínkou, že by existoval program návratu kytek do přírody. Pěstitel by pak mohl polovinu semen použít k výsevu a prodeji rostlin a druhou polovinu semen by musel odevzdat do programu, který by se snažil kytky vysazovat zpět do přírody. Ale myslím že takové programy jsou dnes vzácné a asi nebudou mít velký úspěch.

Výše uvedená myšlenka je velice podnětná, leč věc se má tak, že pokud by bylo kam kytku vracet, tak zpravidla nebude ohrožená. Pokud existuje lokalita, ve stavu, kdy je pro daný kaktus obyvatelná, tak na ní ten kaktus taky roste. Vyjímek, kdy byl některý kaktus vysbírán až k zániku je velice málo, teď mě napadá jen Rebutia minuscula v Tucumánu.
Podle mě je vždy lepší ochrana nalezišť než množení mimo ně.
Většina z nás vydrží pěstovat své rostliny jen kolem 50 let, nikdo 100 let a skoro nikdo nemá komu sbírku předat. Kolik sbírek respektive rostlin ze sbírek se povede zachovat po smrti majitele? Odhaduju, že u nás je to méně než 1%. 99% skončí jako odpad.
Druhá věc je selekce a (ne)vědomé šlechtění. U nás přežijí i ty rostliny, co v přírodě ne, a my si znich vybereme pro další pěstování co se líbí nám a co nám dobře roste. Už během dvou generací získáme kultivary, které tu rostou daleko lépe než původní materiál ale vůbec nevíme, zda by ještě obstály v přírodě.

miro napsal: No přese výsev jak jinač. Jo a odnožema občas .... někde bude zádrhel a nevíme kde. Ale podle všeho pro Chile to chce "jinač" opelovat a nebo "jindy" opelovat. Opravdu z výsevu kytky u nás moc nesemínkují. Možná to chce opelovat brzo ráno, když je chladněji a vlhčeji a lítají hmyzáci. Když sluníčko pálí, tak tam nelítá nic, jen písek ... ten asi nebude opelovačem Prubnulo se to už na neoportériích a asi to tak bude. Možná, co já vím?

No Chile vysévám už ze svých semen (krom aurat) a žádnou velkou vědu v tom nevidím. Snad jen, že pokud chceš mít semena rychleji, musíš rodiče naroubovat. V mém případě to, co jsem naroubované koupil nebyli rodiče, ale sourozenci. Tož asi tak.

No přese výsev jak jinač. Jo a odnožema občas .... někde bude zádrhel a nevíme kde. Ale podle všeho pro Chile to chce "jinač" opelovat a nebo "jindy" opelovat. Opravdu z výsevu kytky u nás moc nesemínkují. Možná to chce opelovat brzo ráno, když je chladněji a vlhčeji a lítají hmyzáci. Když sluníčko pálí, tak tam nelítá nic, jen písek ... ten asi nebude opelovačem Prubnulo se to už na neoportériích a asi to tak bude. Možná, co já vím?

No a k tomu CITES ... jak on pružně reaguje na změny zaŕazení rostlin? Pokud prokazatelněnakupuji semínka a rostliny na e-bay a tak se spoléhám na prodávajícího, že jde o "kulturní" rostliny a semínka původem z "první" republiky, že nevím a neznám původ, co porušuji .... ??? To by chtělo výklad skutečně od právníka. Kontrolór půjde jen a jen po "cedulkách" nebo skutečně na první pohled pozná o co jde a jaký je původ? V Hornbachu si koupím "kaktus" a odložím si účtenku. No a mám doklad .... já jako pěstovatel přece nemusím znát všechny kytky .... no mínus už chytám no ale hledejme řešení.

Nechci zde být za škarohlída, ale z množení "po česku" by asi příroda moc neprosperovala. Ze šesti koupených kvetoucích thelocephal malleolata (imp. semena JBE) jsem neudělal ani semínko. Takže zanechte teorií a zamyslete se nad tím jak se dnes v Česku množí rostliny.

Mám za to, že z nových ohrožených druhů se mohou stát postupně druhy ještě ohroženější, protože podle současných pravidel CITES není možnost tyto druhy legálně množit v kultuře a tím vzrůstá tlak na ilegální sběr rostlin z přírody. Přitom by nebyl problém tyto ohrožené druhy rychle a dostatečně v kultuře namnožit. Zdánlivě to s rostlinami v přírodě nesouvisí, ale snížila by se cena těchto druhů na běžnou úroveň, kdy se vůbec nevyplatí riziko pašování rostlin z přírody. Také sběr semen v kultuře je pohodlnější než sběr v přírodě, a tedy by následně poklesl i tlak na sběr semen v přírodě. Stačilo by tedy jen tento sběr semen v přírodě povolit. Vývoz jakýchkoliv rostlin z přírody by se mohl uskutečnit jen s povolením příslušných úřadů té které země. To by bylo kontrolováno na celnicích těchto zemí. Zasílání kulturních rostlin mezi ostatními zeměmi mimo EU by pak mohlo být osvobozeno od povolení CITES, aby se tyto druhy dostaly bez komplikací a složitého zdlouhavého papírování k zájemcům do všech zemí od kohokoliv, komu by se zadařilo namnožení jakéhokoliv druhu.
Bohužel na to ale myšlenky ještě nedozrály.

Je smutné, že to nemá moc velkou logiku. Pokud je kytka ohrožena v přírodě, může být její množení ve sbírce jedinou šancí jak zabránit jejímu vyhynutí. Tzn. existuje šance návratu do přírody. Evropa může zakázat co chce a pak všechny kytky vysbírají třeba Číňani a bude po kytkách. Dle mě by byla ideální varianta - povolit množení a prodej ohrožených kytek, ale například pod podmínkou, že by existoval program návratu kytek do přírody. Pěstitel by pak mohl polovinu semen použít k výsevu a prodeji rostlin a druhou polovinu semen by musel odevzdat do programu, který by se snažil kytky vysazovat zpět do přírody. Ale myslím že takové programy jsou dnes vzácné a asi nebudou mít velký úspěch.

No, zatímco předcházející je o "platných" jménech, tj. druzích/rodech v pojetí skupiny lidí...tento příspěvek je praktický, resp. je to poznámka, co bude...

Německá DKG se rozhodla, že na jejich akcích se nebudou smět prodávat zakázané kytky...tedy toto je terminus technicus zejm. pro mexické kytky objevené po 1997 (tuším že listopad), tedy kdy je z Mexika absolutní zákaz nejen CITES 1, ale i ostatních kytek, tedy o rostlinách (viz poslední číslo Pavlíčkových Int.novin o Číně) se ani nebavím, ale i semen...jinými slovy - nově popsané kytky nelze množit, protože je ilegální dovézt byť jedno jediné semínko... údajně existuje legální možnost vyvézt z Mexika i kytky (= nezkoumal jsem)...tedy ty kytky jako: A.valdezii, T.graminispinus, E.abdita, M.bertholdii, M.hermosana etc. budou na těchto akcích a jistě i jinde neprodávatelné...
Na druhé straně stojí zájem pěstitelů/sběratelů o novinky, logicky i obchodníků prodávajících často jen nová jména...no, Češi/Moravané/Slezané jsou považováni za A1 v pěstování a množení právě takových kytek a tyto firmy (a jednotlivci) nabízejí tyto kytky...
Dle informací v Německu, je nedaleko doba, kdy tam bude moci příslušný úředník moci získat povolení (soudní) k prozkoumání jakékoliv sbírky...proto i obrana DKG...
Co s tím?

...půjčeno z německého fóra...

assets.kew.org/files/CITES%20Cactaceae%20Checklist%20Third%20Edition.pdf?_ga=1.209706386.1212111118.1461834002