Téma:

tiez mi veta: "hodnota importnych semen je mala....." mierne povedane vyrazila dych

Kaos napsal:

Štefan napsal:

Kaos napsal: Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

V zásadě souhlas - i rostliny z importovaných semen jsou jenom vzorkem z populace. Jak reprezentativním vzorkem to už je jiná otázka - záleží na tom, jak moc je (či není) ona populace homogenní, jak je početná a z kolika rostlin z dané populace odebereme semínka (někdy to může být i jenom jedna rostlina). No ale nic lepšího než rostliny z IS nemáme, takže v tomto ohledu je to akademická debata a praktického kaktusáře to v zásadě nemusí nijak trápit.

Já osobně, když si pořizuji nějakou rostlinu, tak mě zajímá nějaký okrasný znak, forma růstu, otrnění, barva květů atd., ale jak jsem pochopil z té diskuze, tak právě mnoho kaktusářů trápí to, že nemají rostliny identické s matečními rostlinami odpovídajících polních čísel. Tímto jsem tedy chtěl, že se stejně trápit nemusí, protože i rostliny z IS mohou být minoritním vzorkem lokální populace.

Tady bych si dovolil polemizovat s tvrzením, že "Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.[/quote". Dle mého laického pohledu, bez užívání odborné terminologie z oblasti genetiky,je rostlina z přírody geneticky srovnatelná z rostlinou vypěstovanou z IS, kde IS sebraná z rostliny v přírodě mají stejně různorodý genetický základ jako rostlina sama, jelikož květ této rostliny byl sprašován pylem různých rostlin z lokality v té době kvetoucích. Je samozřejmé, že pokud mám ve sbírce rostlinu z přírody nebo rostlinu vypěstovanou z IS, vždy mám jen omezený vzorek populace. V tom souhlasím se Štefanem.

Štefan napsal: Nóó ... to jste to zobecnil opravdu hódně, až tak, že jsem nepochopil,k čemu přesně jste se vyjádřil

Ale pokud to bylo k názvu tématu, tak máte pravdu, že tady žádný apel nepomůže. Lidi jsou různí a dodavatelé semen jsou taky jenom lidi . Nicméně to "udělat si všechno sám" by znamenalo, že budu pěstovat rostliny pouze z importních semen z přírody, které si také sám nasbírám a to, uznejte, pro drtivou většinu z nás není reálné .

Pochopeno přesně. Pokud bych chtěl mít 100 % jistotu, musím sám na místě nasbírat a vypěstovat. Z toho vyplývá, že to je možné, ale prakticky nedosažitelné, nebo jen pro někoho. O něco podobného se myslím snaží Martin Tvrdík s gymny. Taky je v JA jako doma.

Štefan napsal:

Kaos napsal: Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

V zásadě souhlas - i rostliny z importovaných semen jsou jenom vzorkem z populace. Jak reprezentativním vzorkem to už je jiná otázka - záleží na tom, jak moc je (či není) ona populace homogenní, jak je početná a z kolika rostlin z dané populace odebereme semínka (někdy to může být i jenom jedna rostlina). No ale nic lepšího než rostliny z IS nemáme, takže v tomto ohledu je to akademická debata a praktického kaktusáře to v zásadě nemusí nijak trápit.

Já osobně, když si pořizuji nějakou rostlinu, tak mě zajímá nějaký okrasný znak, forma růstu, otrnění, barva květů atd., ale jak jsem pochopil z té diskuze, tak právě mnoho kaktusářů trápí to, že nemají rostliny identické s matečními rostlinami odpovídajících polních čísel. Tímto jsem tedy chtěl, že se stejně trápit nemusí, protože i rostliny z IS mohou být minoritním vzorkem lokální populace.

Kaos napsal: Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

V zásadě souhlas - i rostliny z importovaných semen jsou jenom vzorkem z populace. Jak reprezentativním vzorkem to už je jiná otázka - záleží na tom, jak moc je (či není) ona populace homogenní, jak je početná a z kolika rostlin z dané populace odebereme semínka (někdy to může být i jenom jedna rostlina). No ale nic lepšího než rostliny z IS nemáme, takže v tomto ohledu je to akademická debata a praktického kaktusáře to v zásadě nemusí nijak trápit.

Mamlas napsal: Zkusme definovat co je botanická hodnota. Navrhuji tuto stupnici:
a). rostlina z naleziště a materiál z ní vegetativně namnožený. Botanická hodnota je nejvyšší protože je to jedinec pocházející z přírody, který obstál v přírodní selekci, tedy způsobilý žít na nalezišti.
b). rostlina vypěstovaná ve sbírce z IS. Je vypěstována z materiálu z přírody, ale neprošla přírodní selekcí. Místo toho prošla selekcí na schopnost tolerovat podmínky sbírky. Má to řadu stupňů,ten první je schopnost vyklíčit na použitém výsevním substrátu při daném výsevním způsobu. I v teoretickém případě, že vyklíčí vše a vše se povede dopěstovat, není zaručeno, že mezi třeba 100 semenáčky je alespoň jeden způsobilý žít na lokalitě. Co je ještě horší, i kdyby tam byl, nepoznáme kterej to je. Pak přijde pikýrování, kdy se vyřazují jedinci co špatně rostou, ovšem nevíme, zda by titíž nerostli v přírodě lépe než ti, co ve sbírce rostou skvěle. Nakonec přijde kaktusář a vybere k dalšímu množení pár kytek dle vlastní úvahy. Pokud by z každých 100 semen vyrostla v přírodě jedna rostlina, pak pravděpodobnost že mezi rostlinami z IS bude alespoň jedna způsobilá žít na nalezišti je x/100, kde x je počet rostlin, které jsem si z výsevu nechal.
c) rostlina vypěstovaná z F z IS - tam proběhl výše popsaný proces ve dvou generacích, tedy pravděpodobnost rostliny způsobilé žít na nalezišti je x/100²
Nemusím asi zdůrazňovat, že poměr přeživších v přírodní selekci 1:100 je na kaktusy velice příznivý a dalo by se o něm uvažovat pouze pro druhy, co tvoří jen málo semen, např. Navajoa nebo Yavia. U většiny kaktusů bude jmenovatel o jeden i více řádů vyšší.

S těmi pravděpodobnostmi bych nesouhlasil, ono to vychází ze základní představy o evoluční teorii, že existuje nějaký specifický znak, který umožňuje rostlině v přírodě přežít a ten je vázaný na nějakou konkrétní alelu genu.

Ve skutečnosti to ovšem je tak, že každý znak je ovlivňovaný kombinací několika alel. Tedy pokud rostlina daný znak nemá, neznamená to, že danou alelu nemá, pouze se vyskytla nevhodná kombinace alel, neznamená to ovšem, že její potomci tuto vhodnou kombinaci už mít nemohou. Přirozený výběr u pohlavně se rozmnožujících organismů je dost komplikovaný a tak znak, který se vyskytl u předchozí generace a který byl u IS a v F1 už není se může opět v F2 vyskytnout. V přírodě bývá potřeba zhruba statisíce až desítky miliónů semen na jednu dospělou rostlinu, můj osobní tip je, že se šance na vyklíčení v přírodě z kulturních rostlin v dalších generacích nebude nijak rapidně zhoršovat.

Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

To co napisal Sclerak je pravda,s variabilitou a mnohokrat i hybridizaciou na lokalitach.
To je ale prirodzena vec,evolucia...to nekritizujem.Akoby som mohol?!Prave ja som ten co kritizuje ludstvo za snasilnovanie prirody a planety,ze jej chceme vnutit nase teorie a skatulky.A je mi jasne aj to, ze docielit daku uniformitu v kulture je uz selekcia.
Kritizujem tu ale mnohokrat odznene (nie vsetky) alibisticke tvrdenia,ze ved aj na lokalitach sa to vsetko opeluje jedno cez druhe...tak mi je jedno ci sa mi to prepeli aj doma....
Howgh

Ved prave.Posledne dva komentare to zhrnuli uplne.Koncim s kaktusarstvom a zacinam vysivat a strikovat....

Nóó ... to jste to zobecnil opravdu hódně, až tak, že jsem nepochopil,k čemu přesně jste se vyjádřil

Ale pokud to bylo k názvu tématu, tak máte pravdu, že tady žádný apel nepomůže. Lidi jsou různí a dodavatelé semen jsou taky jenom lidi . Nicméně to "udělat si všechno sám" by znamenalo, že budu pěstovat rostliny pouze z importních semen z přírody, které si také sám nasbírám a to, uznejte, pro drtivou většinu z nás není reálné .

Četl jsem, četl.....a nedočetl. Je to stále o jednom a tom samém. Pokud bych to měl hodně zobecnit, tak, když chci mít něco pořádně a tak jak chci já, tak nespoléhám na nikoho, ale jen na sebe - udělám si sám. V tomto případě to je někdy dost velké riziko. Tohle žádný apel nespraví.

To je proste fakt.

To o co se snaží mnoho kaktusářů u nás v přírodě nefunguje. My se snažíme, aby všechny rostliny byly pokud možno identické, to je selekce. Projel jsem mnoho států sev. USA a na téměř každé lokalitě bych mohl popsat několik nových polních čísel. Na malé lokalitě cca 50 m čtverečních jsou třeba sclerocactusy s různou barvou trnů. I když sebereš pár semen ze zlatotrných rostlin stejně ve výsevu budou i s trny šedými, až černými. I když ve sbírce sprašuji jen rostliny identické vždy se může ve výsevu objevit odchylka. A na některých lokalitách je spousta přírodních hybridů na př. s. spinosir x pubispinus viz mé foto ve vlákně sclerocactus.

Mas pravdu.Obaja budu cumiet do smartfonov,hoci budu meter od seba a poslu si nazory smskou,alebo cez socialnu siet
Ak uz aj to nebudu zastarane metody komunikacie...

Pochybujem, že o 50-100 rokov sa kaktusári budú nad zbierkou rozprávať.

Teraz podme napriklad 50 alebo 100 rokov do buducnosti.
Ak budeme kaslat na to ci sa nam to alebo to prepeli s tym alebo s tym,moze nastat (samozrejme s troskou nadsazky) situacia:
Dvaja kaktusari budu nad zbierkou rozpravat o tom ako kedysi davno pred mnohymi rokmi existoval ten ci ten druh,ako mu stary otec vravel ze kedysi videl v Mexiku tamten druh(davno vyhubeny na lokalite tym ze ju buldozerom zrovnali so zemou),budu pozerat vo svojej zbierke na neidentifikovatelne rastliny,sice mozno s nejakymi menovkami,ale ich vzhlad nebude sediet so starymi historickymi knihami a casakmi z roku 2018....
Jeden z nich si povzdychne:"Ake to muselo byt super,ked rastliny z obrazku tej knihy este boli v zbierkach alebo na lokalitach!Lenze
postupne nam to vcelicky prepelili s mrkvou,kapustou....a kedze z Mexika uz ziadne semienko nedonesieme,pretoze bud to tam uz davno nezije alebo by nas na letisku popravili za 5 semienok,druhy z kniziek a casopisov su minulostou..."
Budu moct len spominat na krasne casy druhov z cias ich predkov,ktore sa stanu sablozubymi levmi alebo archaeopteryxmi....
Budu do knih z nasich cias cumiet tak, ako teraz deticky do kniziek o dinosauroch ...

Znova dakujem za ohlasy.
Ak by som to mal zhrnut,pricom sa ale v niecom budem opakovat,vychadza mi nasledovne riesenie:
Budem si pestovat ciste rastlinky z naozaj evidovanych lokalit.Aj ked je to tazke,semena so skutocnou autenticitou sa daju ako tak ziskat.Pre pripadnych citajucich z radov ochrancov ci pseudoochrancov chcem podotknut,ze tymto nemienim nabadat na zber semien v prirode.Od cias kedy sa to mohlo je v zbierkach dostatocna paleta druhov z mnohych a mnohych lokalit.
I ked si nemyslim ze rozumny zber semien ohrozi stav populacie.To treba riesit japoncov a cinanov, ktori vykupuju za drahe prachy importy-to je genocida!A este sa tym chvalia na nete. O tomto ale tento prispevok nie je.
A nasledne, prisnou kontrolou sprasovania, si budem pestovat viac rastlin z danej jednotky.Neopelim len urcite,vzhladovo vynimocne rastliny,ale posnazim sa celu variacnu sirku.A tvrdym pestovanim ,v podmienkach aspon trosku pripominajucich tie povodne,sa budem snazit dosiahnut vyzoru rastlin v prirode.
Co sa tyka toho vyzoru- bol som v Mexiku sice len raz,ale musim konstatovat,ze mnohe rastliny v zbierkach su podobne tym v prirode
a nezaostavaju ani v kvalite vytrnenia,kompaktnosti ci patine.To vsak samozrejme plati o rastlinach pestovanych naozaj tvrdo.
Prave naopak,mnohokrat na lokalite su rastliny,pri ktorych som si povedal,ze u mna v zbierke na svetle a cerstvom vzduchu su ovela krajsie.Pretoze ta v prirode,rastuca v tieni agav a podobne,nedosahovala ani to vytrnenie a ani tu kompaktnost.Podobala sa skor tym holandskym salatom z kvetinarstiev.Ale su aj druhy,u ktorych tu krasu aku vykazuju na nalezisku,pestovanim tazko docielime.
Zhrnute-chcel som dosiahnut len to,aby sme boli dosledni pri zamedzovani nechceneho prepelenia a inych omyloch.Ked nam kvitne rastlina s evidovanou lokalitou a vedla nej s neevidovanou,alebo odlisnou,aby sa nam neskur... Aby sme aspon v zbierkach zachovali to,co uz je v prirode mnohokrat vyhubene.
A znova pripominam,ze nemam nic proti tomu aby si niekto pestoval neevidovane veci alebo hybridy.I ked mna to nebavi.

Mamlas napsal: Co jsem psal včera, platí pro rostliny, tedy pro fenotyp. Plyne z toho např., že snaha obnovovat nebo posilovat přírodní populace rostlinami vypěstovanými v kultuře má velmi malou naději na úspěch. Genotyp se výběrem nemění zdaleka tak rychle a tedy i ze semen rostlin z kultury mohou vzejít jedinci, kteří na lokalitě obstojí.

Je to tak. Stačí si prečítať niečo o opunciách v Austrálii. Opuncie v Austrálii Ja si stále myslím, že aj tá selekcia v zbierkach nemusí byť márna (samozrejme v rámci druhu a aj lokality), hlavne aby sa u rôznych pestovateľov zachovali rôzne formy. Po eventuálnom vysadení do voľnej prírody by si už príroda poradila.

Co jsem psal včera, platí pro rostliny, tedy pro fenotyp. Plyne z toho např., že snaha obnovovat nebo posilovat přírodní populace rostlinami vypěstovanými v kultuře má velmi malou naději na úspěch. Genotyp se výběrem nemění zdaleka tak rychle a tedy i ze semen rostlin z kultury mohou vzejít jedinci, kteří na lokalitě obstojí.

pemexx napsal: Jirko,pises ze vysev z IS alebo F1 este botanicku hodnotu ma,ale dalsie generacie nie.
Preco?Chapem co chce povedat Miro,ze z par rastlin velakrat nezachovame plnu variabilitu lokalit.
Ale ked zabranim tomu aby mi to v dalsich generaciach nechcene prepelil hmyz niecim pribuznym,mam furt jedince ciste.
Ci myslel si vplyv prostredia?Ze proste v zbierkach to pojde vplyvom odlisnych podmienok inym smerom ako na lokalitach?

. Chtěl jsem hlavně říci to, že ve sbírkách v dalších generacích časem mnohdy dochází i k nechtěnému sprašování mezi rostlinami sice stejného druhu, ale třeba z různých lokalit nebo rostlinami kulturními. Jako druhé jsem měl na mysli i to, že ať chceš nebo nechceš, tak v rámci omezeného rostlinného materiálu ve sbírce děláš sice geneticky čisté rostliny, které se ale selektovaným výběrem stávají za x generací kultivary. Abys udržel variabilitu, musel bys mít opravdu velké množství rostlin z jedné lokality a sprašovat je všechny mezi sebou jak to dělá hmyz v přírodě. I kdyby to tak bylo a ty pak semena z různých plodů vysel, podmínky v kultuře jsou naprosto jiné než v přírodě, pro rostliny mnohem a mnohem přívětivější a přežijí rostliny, které by v přírodě šanci neměly. Vliv prostředí na vzhled rostlin je neoddiskutovatelný, málokomu se podaří docílit vzhledu rostlin jako v přírodě, to ale nemá samozřejmě vliv na genetickou čistotu rostlin

to co roste v přírodě a z čeho případně někdo sebere semena se od toho co nakonec vypěstujeme doma obvykle dost vzhledově liší, leckdy vzhled je daný podmínkami na nalezišti a asi nikdo u nás není schopen zajistit totožné podmínky takže já osobně pěstuju kytky kde jsem rád za druhovou čistotu ale na rodokmen si nehraju hlavně když se mi líbí a dobře vypadají

Nejsem botanik a nevím, co je botanická hodnota. Laicky se na to dívám tak, že přírodní importní semena mají určitý společný genofond a v tom tu hodnotu spatřuji. Že v přírodě vyroste pouze 1 rostlina ze 100 nebo 1000 semen a doma z toho vypipláme podstatně více (tedy obvykle) v tom takový problém nevidím - pořád je tam ten genofond. I v přírodě rozhoduje o tom, ze kterého semínka vyroste kaktus spousta náhodných faktorů (aby se zakutálelo na správné místo, aby dozrálo v tom správném roce, aby ho něco nesežralo, aby něco nesežralo semenáček ...), takže ani tam nemá zaručené přežití to nejzdatnější semínko - musí mít i kus štěstí . Kaktusářská selekce začíná až F1 generací z IS a nemusí to být pouze tím, že aplikujeme vlastní kritéria krásy, ale i zcela prozaickým faktem, že máme pouze omezený počet rostlin - takže každou další generací se genofond zužuje a vzdaluje se tomu přírodnímu.

Zkusme definovat co je botanická hodnota. Navrhuji tuto stupnici:
a). rostlina z naleziště a materiál z ní vegetativně namnožený. Botanická hodnota je nejvyšší protože je to jedinec pocházející z přírody, který obstál v přírodní selekci, tedy způsobilý žít na nalezišti.
b). rostlina vypěstovaná ve sbírce z IS. Je vypěstována z materiálu z přírody, ale neprošla přírodní selekcí. Místo toho prošla selekcí na schopnost tolerovat podmínky sbírky. Má to řadu stupňů,ten první je schopnost vyklíčit na použitém výsevním substrátu při daném výsevním způsobu. I v teoretickém případě, že vyklíčí vše a vše se povede dopěstovat, není zaručeno, že mezi třeba 100 semenáčky je alespoň jeden způsobilý žít na lokalitě. Co je ještě horší, i kdyby tam byl, nepoznáme kterej to je. Pak přijde pikýrování, kdy se vyřazují jedinci co špatně rostou, ovšem nevíme, zda by titíž nerostli v přírodě lépe než ti, co ve sbírce rostou skvěle. Nakonec přijde kaktusář a vybere k dalšímu množení pár kytek dle vlastní úvahy. Pokud by z každých 100 semen vyrostla v přírodě jedna rostlina, pak pravděpodobnost že mezi rostlinami z IS bude alespoň jedna způsobilá žít na nalezišti je x/100, kde x je počet rostlin, které jsem si z výsevu nechal.
c) rostlina vypěstovaná z F z IS - tam proběhl výše popsaný proces ve dvou generacích, tedy pravděpodobnost rostliny způsobilé žít na nalezišti je x/100²
Nemusím asi zdůrazňovat, že poměr přeživších v přírodní selekci 1:100 je na kaktusy velice příznivý a dalo by se o něm uvažovat pouze pro druhy, co tvoří jen málo semen, např. Navajoa nebo Yavia. U většiny kaktusů bude jmenovatel o jeden i více řádů vyšší.

Jirka měl pravděpodobně na mysli tu kaktusářskou selekci, tj. vyseji porci např. 100 semen z lokality (případně F1 z IS), ono to všechno vzejde a jako na potvoru přežije veškeré přehmaty, a najednou mám 100 kytek a co s tím, tak vyberu několik kusů (podle toho, co preferuji - dlouhé trny, krátké trny, žádné trny), zbytku se nějak zbavím....pak to bzučím mezi sebou a najednou tu mám jednu vyselektovanou formu, kterou dále šířím mezi ostatní....

A zabite ma este aj za to,ze ma hneva mat na burze vedla seba v miskach pribuzne rastliny ale nezasadene.
Situacia: 10x thelocactus bicolor z roznych lokalit...v tlacenici si 5-6 kupujucich vezme do ruk par rastlin...po par pivach a vasnivom rozhovore nad stolom po par minutach zapne v hlave:"doprdele,z ktorej misky som ju vzal?!"...tak sup s nou niekde....
Ja viem,som svina....v psychiatrii sa tomu vravi obsedantno-kompulzivna porucha
Respektive,nemam nic proti predaju rastlin bez substratu.len treba zamedzit zamene.Aj tak ja sam po kupe vsetky rastliny vysypem a beriem bez kvetinacov.Jednak sa to lepsie prenasa a jednak kazda jedna rastlina prejde teplou sprchou,skratenim korenov a karantenou,nech si domov neprinesiem aj cele zoo

Jirko,pises ze vysev z IS alebo F1 este botanicku hodnotu ma,ale dalsie generacie nie.
Preco?Chapem co chce povedat Miro,ze z par rastlin velakrat nezachovame plnu variabilitu lokalit.
Ale ked zabranim tomu aby mi to v dalsich generaciach nechcene prepelil hmyz niecim pribuznym,mam furt jedince ciste.
Ci myslel si vplyv prostredia?Ze proste v zbierkach to pojde vplyvom odlisnych podmienok inym smerom ako na lokalitach?

Nechcem nikoho nastvat,ale namietky proti rastlinam so zberovkami ci nazvami lokalit,mali v mojich zivotnych skusenostiach povacsinou starsi zberatelia,ktori si zbierky budovali ked evidovanie lokalit nebolo "moderne".
A aj s byvalym kolegom,mimochodom starsim,sme sa zhodli na tom,ze je to velakrat aj ich nepriznana nastvanost na to ze maju plne skleniky rastlin bez povodu a hybridov.
Nechcem sa tymto nikoho dotknut,ale som presvedceny ze u mnohych je to tak.Ja chapem ich lasku k rokmi hyckanym rastlinam,ale oni zas nech nemaju ironicky usmev na tvari,ked sa ich spytam ci maju daco aj s lokalitou.
Lebo potom je to na oboch stranach militantny extremizmus."Lokalitaci" chcu len to a "klasici" zas to svoje.
Obaja maju aj nemaju pravdu."Lokalitak" ak ma naozaj cisty matros,je to super.A "klasik" ma svoje s laskou rokmi pestovane krasne rastlinky.A na obhajobu "klasikov" zas mozem povedat,ze mnohokrat maju rastlinky,ktore sice evidovanu lokalitu nemaju,ale mozu skotocne pochadzat z importov alebo ich semien,pricom dana lokalita je davno vyhubena.
Alebo maju uzasnu paletu odchyliek a starych ,uz nejestvujucich mien,ktore sucasna znalost variability na lokalitach uz davno pochovala.Negativom "klasika" vsak moze byt napr. situacia:ak mal v minulosti jeden kusok daneho druhu a chcel dopestovat semena,poprosil kamosa z ineho konca republiky,ktory mal tiez jednu ratlinku od daneho druhu,pripadne si to mysleli...slovo dalo slovo,mladych sparili a tak vzniklo nieco,co v prirode nikdy nebolo..
Ale tiez nic proti tomu,ze to maju radi a je to pekna rastlinka,s laskou pestovana.
Len proste,ja chcem nieco co stvorila priroda...
Keby som mal dost miesta,rodinny dom a sklenik,nezbavil by som sa pofidernych rastlin ako stareho psa.
Len si proste z nedostatku miesta snazim zadovazit cim cistejsie veci.
Mimochodom,stareho psa by som liecil a snazil sa mu poskytnut cim lepsie podmienky na dozitie.aj preto ze mnohokrat
nam mozu zvierata ukazat a ucit nas spravat sa ludsky...

A narychlo odskocim k stefanovmu prispevku o semenach z juznej ameriky.
Ano,aj o tom som vo vrcholnej faze nasratosti uvazoval...ze odtial sa este semena vozit mozu,takze si vybudujem zbierku len z nich.Pretoze ak sa zberatel neopil na lokalite a nepomiesal to ,mam sancu mat to co chcem..
Ale ked ja radsej Mexiko,hoci sa mi pacia vsetky kaktusy a juznu ameriku mam tiez.

V prispevkoch odznelo nieco ako:"aj tak sa ti to prepeli,aj tak ta vcelicky predbehnu..."
Ved toto presne tu chcem kritizovat!O to mi ide,aby sme presne tomu zabranili.
Ked uz som zacal s tymi bikolormi,nebudem zbierat plody ked mi naraz kvitli z mnohych lokalit.
Sprasim ked ine nekvitnu,alebo prenesiem do prace,k frajerke...atd.
A samozrejme kvet oznacim,pofotim,zdokumentujem...lebo dokedy dozrie plod,uz davno mam v tom mnozstve velakrat chaos.
Je to pracne,ale povazujem si to za povinnost.

Dakujem vsetkym za reakcie a pokusim sa v par prispevkoch reagovat.
Zacal by som Mirovim tvrdenim o selekcii v zbierkach a o tom,ze postupne z importnych semien aj tak vypestujeme len kulturne rastliny a budeme sa vzdalovat od toho co je v prirode.Myslim ze viem co chcel povedat,ale...je to pravda i nie...zalezi na okolnostiach.
Davam sem ako ilustraciu fotky z populacie thelocactus bicolor,z lokality slajsovo "Z"-juh sierra delicias,coahuila.
Mimochodom,pre mna absolutne najkrajsich bikolorov a urcite z mojich top 5 kaktusov,ktore som pocas svojej jedinej cesty v mexiku videl.
Na lokalite sa vyskytovali 3 tipy rastlin:cervenotrnne,zltotrnne a obojfarebne.Hypoteticky mame 4 priklady vysevov:
jozko vyseje semena z cervenych rastlin,ferko zo zltych,anicka z obojfarebnych a zuzka vyseje zmes zo vsetkych troch.
I ked by postupne v dalsich a dalsich generaciach jozko selektoval len a len cervene,ferko zlte,anicka obojfarebne a zuzka zmes,stale by to boli rastliny ktore sa vyskytuju aj v prirode.Cize podla mna botanicky ciste su.A ked ferkov pravnuk navstivi jozkovho a povie mu:"Ako to ze mas z tej lokality cervenotrnne,ved ja mam len zltotrnne?!"...obaja maju pravdu a maju rastliny ktore na tej lokalite su.
Mozno sa v prirode evolucne postupne priroda prikloni na stranu zltych a cervene vymiznu,zatial co v nasich zbierkach budeme pestovat vsetky.O to vsak az tak nejde.
Co mi vadi je to,ze by do toho zasiahol dezko,ktory by jednu z tychto rastlin opelil podobne vytrnenym bikolorom tiez stlpoviteho vzrastu,tiez z coahuily,ale z lokality el hundido,vzdialenej par kilakov.Ved tiez su podobne.
Alebo tie z el hundida pestoval pri tychto nasich,neopelil ich zamerne ,ale predbehla ho vcela,lebo kvitli naraz...
O toto mi ide.
A miro ma pravdu aj v tom,ze treba opelovat vsetky tipy rastlin.Nielen tie s najkrajsimi trnmi.Len tak zachovame prirodzenu variabilitu aj v zbierkach.

Opět musím souhlasit s Jirkou (a Mirom a Perim předtím) Bojím se, že Pemexx chce dosánout nedosažitelné. Pokud budu abstrahovat od dodavatelů - podvodníků (protože i takový jsou) a nepořádníků, a taky semen z tuzemské produkce (Pemexx nevěří technickým opatřením), zbývá pěstovat pouze rostliny z importních semen. Pak musím rozlišit importní semena z přírody (Severní Amerika je asi nedosažitelná) anebo od pěstitelů (rostliny z přírody shromážděné a pěstované na jednom místě, kde asi, podobně jako u nás, nelze vyloučit hybridazaci resp. nekontrolované sprášení). T.j. reálně zbývají semena z Jižní Ameriky. Ovšem variabilita rostlin na nalezištích bývá velká (u některých rodů přímo obrovská) a popis bývá třeba podle několika příp i jedné rostliny. Takže pokud někdo třídí rostliny podle popisu, může vytřídit i ty botanicky cenné rostliny z importních semen,které málo anebo vůbec neodpovídají popisu. A pak tady jsou ještě přírodní hybridní rostliny .

Já mám radost, pokud mi rostliny kvetou, rostou, i když taky nejsem imunní vůči trendu kupovat importní semena s polním číslem. Minimálně proto, že nebudou dostupné donekonečna, taky třeba dokázat si, že to umím (což se mi v podstatě nedaří ... ale nevzdávám to ).