Téma:

Chapter 10 Reproductive Biology of Cactaceae

Spíš kapitola 10..repredukční biologie kaktusů

ale je celá kniha v pdf néééééééééé .... teda ano, já ji mám a mám ji z wébu. Která kapitola to je? Kapitola číslo 8 Chapter 8 Diversity and Conservation in the Cactus Family ???

Dovoluji si souhlasit s komentářem Jirky. Botanickou (nebo spíš genetickou) hodnotu by měly mít POUZE rostliny vypěstované ze semen dovezených z jejich domoviny, nebo přímo rostliny dovezené (i odnože). A i to může být dosti ošidné, neb nikdo neví, kdo se ještě podílel na tvorbě semen. Tedy i zde hrozí inbreeding (zvlášť u populací na malém areálu). Semena získaná z těchto geneticky hodnotných kusů musí ale zákonitě svou hodnotu ztratit, neb nikdo nemůže zaručit další inbreeding (leda si vést něco jako plemennou knihu a schánět k opilení zaručeně hodnotné kusy). Jenomže tím se celý ten úžasný koníček zredukuje na honbu za hodnotou, která stejně není jistá. Jinak zajímavé počtení k tomuhle je na books.google.cz/books?id=UNaNWN4zkqQC&pg=PA219&lpg=PA219&dq=inbreeding+cactus&source=bl&ots=JQ4lhhTgJX&sig=M4eJLPUAMe0nCqblZ26KbuikARo&hl=cs&sa=X&ei=x8hYVJS1ItDB7AbtwIGQDg&ved=0CDIQ6AEwAg#v=onepage&q=inbreeding%20cactus&f=false akorát je škoda, že ta stať není celá

Jirko, mluvíš mi z duše. Vidim to naprosto shodně.

Jak píše Jirka Musil, asi to tady u nás nezachráníme, ale aspoň trochu pomůžeme. Diskuze o tom, co má z botanického hlediska cenu a co ne, ta by mohla být nekonečná. Podle mě má botanickou hodnotu ve sbírce nanejvýš rostlina /pokud pominu nelegální import/ vypěstovaná ze semen z přírody, ta je geneticky postavená importu. Prostředí, ve kterém ji však pěstujeme, málokdy odpovídá či vůbec neodpovídá prostředí, ve kterém rostlina roste. Pěstovaná kytka začne vlivem změny podmínek prostředí měnit svůj fenotyp - vzhled. Málokomu se ve sbírce povede docílit podobného vzhledu rostlin jako v přírodě, ale jde to.
Další generace jsou už záležitostí sběratelské hodnoty, selektují se silné, zdravé rostliny, vzhledově dokonalé. I to má určitě svůj půvab a podívat se na sbírku silných zdravých pěkně otrněných rostlin je radost.
Pro naše "botanické"potřeby by mělo smysl značit na jmenovce vedle jména a lokality i Imp. či F1, u dalších generací bych to tak už neviděl, otázkou je, zda vůbec v dalších generacích tu lokalitu tam uvádět. Pro orientaci kaktusáře ale asi ano. Myslím, že na toto tema byl kdysi na webu spolku Plzeň i nějaký dost dobrý článek.

R3norejns napsal: Ještě jedna věc, někdy mi přijde že člověku skoro vadí ta přirozená variabilita a jakoby se snaží všechno rozškatulkovat, a pokud to není podle jeho představ tak se čílí.

Ono to bude asi tím, že každej kaktusář - pěstitel, je zároveň kaktusář-sběratel, a takovej sběratel, potřebuje mít ty škatulky přesně vymezený Zaléží jen , co v kom z nás víc převažuje

Jinak koukám, že se pěkně obnovila diskuse ....no ale ať už je to s tou botanickou hodnotou kytiček pěstovaných u nás jakkoliv, žádnej pěstitel přírodu a její přirozenou variabilitu v Mexiku ani jinde bohužel nespasí.

Taky souhlas.

Podle mě dochází k tomuto výběru, byť nechtěnému, již od výsevu. Tomu se nedá vyhnout. Tady bych to asi přirovnal k akvarijním rybičkám, u nichž zktrátka přežijí pouze ty které jsou odolnější vůči nepřirozeným podmínkám. Tyto se dále množí a opět přežívají ti odolnější jedinci...takže za pár generací už nemusí mít moc společného s tím co je momentálně v přirodě ( a i to se mohlo za tu dobu vlivem změny podmínek změnit) ... tohle už tady někdo také zmiňoval.

Těžko říct co si představujete pod pojmem botanická hodnota a co je cílem jejího zachování. Pochopil bych snahu o zachování druhu ( +- na této botanické urovni, pokud se o tom dá mluvit vzhledem k některým variacím) a zabranění hybridizace (nechtěné). Rozhodně jsem ale také pro zachování co největší souvislosti s přírodou.

Extrémem tady je na jedné straně někdy nesmyslné lpění na nějakých cedulkách a číslech (nemá cedulku, nebo číslo, nebo něco podobného -> tak šup do kompostu byť byl ten kaktus "sebelepší").
Na druhé straně ty něpřirozeně vybarvené, napumpované výpěstky co se prodávají v rašelině max s označením Kaktus ve všemožných marketech.( Zas se nechci nikoho dotknout, par rostlin nikoho nevytrhne, a oni se poměrně rychle spraví).

Ještě jedna věc, někdy mi přijde že člověku skoro vadí ta přirozená variabilita a jakoby se snaží všechno rozškatulkovat, a pokud to není podle jeho představ tak se čílí.

Naprostej souhlas Milane,
ono v podstatě i když vyséváte IS, tak prvním výběrem pěstitelovým za účelem jakéhosi krásna ,z toho děláme kulturní rostliny. Jakákoliv selekce lidmi, pěstiteli je de facto šlechtitelskou prací, neboť nikdo nemůže vědět co tím přiroda sledovala, že část rostlin je odlišných od oficiálního popisu, byť by se jednalo o semena ,,zaručeně,, nehybridní. Do důsledku vzato, ale krom samoopylení, jsou všechna semena jaksi hybridní.Jde jen o to , kdy se co z dřívějška provalí.To je ta evoluce.

Rozkošné Kaktusy napsal: Degeneraci rostlin můžeme však sledovat jakmile do jejich produkce zasáhne člověk se svými nápady a tužbami. To jsou ty různé mutace a křížení, různé patvary a vybarvení jež by s největší pravděpodobností nesnesly převedení z různých důvodů do normálních přírodních podmínek původních nalezišť.

Tyhle zásahy nepovažuju za až tak nebezpečné, takovéto odlišnosti budou vždy mít své příznivce právě proto, že jsou odlišné od normální populace a proto je jejich příznivci taky jako odlišné vedou.
Nebezpečnější je mimoděčná selekce, kdy kaktusáři pěstovanou populaci mění tím, že dál množí jen rostliny, které mají nějaké příznivé vlastnosti pro pěstitele - dobře rostou, brzo kvetou, mají mimořádné trny atd. Každý asi známe situaci, kdy si z výsevu musím vybrat 3-5 rostlinek a zbytku se zbavit. Teď nesmírně záleží na kritériích takového výběru, protože jím můžeme botanickou hodnotu populace ve své sbírce významně snížit i když sestává z rostlin vypěstovaných ze semen z naleziště. Nebo si všichni z výsevu necháváte nejhezčí rostlinu, nejošklivější rostlinu a tři průměrné?

Začnu: Můj názor na degeneraci rostlin /o panovnících a vůbec lidském rodu se netřeba vyjadřovat/ je asi takto.
V přírodních podmínkách nalezišť jev jako degenerace by se vyskytnout v podstatě neměl:Jedinci vzniklí nahodně na stanovišti jsou tímto stanovištěm natolik ovlivňovány, že zdegenerovaní nemají šanci. Něco jiného je přírodní křížení- to je vývoj, který schopné produkty křížení ponechá životu a neschopné jsou zhubeny . Příroda je v tomto ohledu nemilosrdná /což je leda dobře/
Kleistogamie ,t.j.samoopylení nemusí vést k degeneraci /to by to takto vzniklé druhy již dávno nebyly/, je to jen reakce přírody na určité podmínky životního prostředí určitého druhu. U takto množících se druhů je možno sledovat i určitou uniformitu populace ve vztahu na lokalitu a často i lokalitou ovlivněnou. Z hlediska evoluce na planetě Zemi je otázkou jestli kleistogamie je jev kladný nebo záporný.

Degeneraci rostlin můžeme však sledovat jakmile do jejich produkce zasáhne člověk se svými nápady a tužbami. To jsou ty různé mutace a křížení, různé patvary a vybarvení jež by s největší pravděpodobností nesnesly převedení z různých důvodů do normálních přírodních podmínek původních nalezišť.

Posílám díky do Rozkoše. O tomhle tématu jsem neměl ani potuchy a zrovna je to něco co mě hodně zajímá.
Berte prosím následující řádky s velkou rezervou, moje zkušenosti s kaktusy nejsou veliké. Jde spíš o takové teoretické zamyšlení a vyjádření osobního názoru.

Vesměs se vším co tady už padlo se dá souhlasit. Kaktusář je především pěstitel - sběratel, tj. chce pěstovat něčím pro něj zajímavé kaktusy.

K úspěšnému pěstování je vhodné znát alespoň orientačně prostředí výskytu dané populace, a z toho odvodit nějaké zásady pro pěstování v konkrétních podmínkách - i když i bez těchto znalostí lze po nějaké době tyto zásady odpozorovat, třeba i nepřímo od někoho jiného. V praxi pak jde o kombinaci obou těchto přístupů.

Pro odlišování jednotlivých volně se vyskytujích populací je tu k dispozici určité vodítko - taxonomie, která se více či méně úspěšně snaží zachytit momentální skutečnost. Základní věc kterou si je ale dobré uvědomit je, že vždycky když se člověk snaží nějakým způsobem popsat realitu, jde o zjednodušení - a to dosti výrazné, i když pro daný účel mnohdy postačující.

Veškeré toto popisování je dosti závislé na čase - a to ať už se mění skutečnost, nebo samotný popis. Navíc mutace ( obecně tedy náhoda, at je to co je to) - to je klíč ke vzniku všeho života tak jak ho známe. Vše je dosti proměnlivé.
A stejně tak jako dochází ve volné přírodě k tzv. přirozenému výběru ( ale to není jen o tom "silní přeživají", stačí jakákoliv prkotina - třeba padající kámen - a je vám sebelepší genetická vybava na dvě věci), dochází k výběru i u nás ( nejvitálnější, největší trny, nějvětší květy, barvy atd atd...), byť za něj může převážně člověk (od sběru, přes výsev, po pěstování a další množení). Člověk ale není nic z jiného vesmíru, něco nepřirozeného. Já to beru tak, že si kaktusy prostě našli cestu jak nás uhranout a donutit nás jim pomoci v expanzi do dalšího životního prostředí.

Udávat jakoukoliv identifikaci sběru dané populace má tedy určitě smysl pro samotný sběr, a případně pro první (F1), maximálně druhou generaci(F2). Tak jak je to již v katalogu u vás občas vidět.
Ta identifikace by měla zodpovědět následující otázky: Co? Kdo? Kde? Kdy?
Kde? -> přibližný textový popis + GPS
Co? -> odhad druhu
Kdy? -> alespoň rok

Cokoliv dalšího už by tuto informaci němělo mít uvedenu. Výběr při nákupu by pak probíhal například na základě popisu nějaké odlišnosti, nejlépe rovnou fotografie.

Cenu přítomnosti této identifikace u semen a rostlin by pak ocenili především specialisté a odborníci. Nedocházelo by ke komerčnímu zneužití a zbytečné likvidace spousta rostlin a semen. Pro běžné potřeby komunikace by postačila klasická taxonomická identifikace a hlavně fotografie.

PS: Co se týče zmiňované degenerace v případě rozmnožování příbuzných jedinců - co takhle kleistogamie?

PS2: Můj takový osobní apel: Dopřejme těm kaktusům trochu více místa a vhodné podmínky. Nežeňme se slepě za množstvím, stejně není možné mít všechno.

jmusil napsal: Ale i tak genetická výbava zůstává prostředím nezměněna a opylováním dětí s podobnou genetickou výbavou může dojít rychle k degeneraci.
Napadá mě paralela s lidským rodem, když si vzpomeneme na příbuzenské svazky některých panovníků , objevovala se velice rychle u potomků degenerace. Proč by to mělo být u kytek jinak ? Ale možná mě někdo znalejší genetiky opraví

Když ale sleduji diskuze kolem mediolobivek, lobivekm sulek a jim podobných a jejich nesmírné variabilitě na některých nalezištích, , tak si říkám že jsme pěkně v řiti tak jako tak

Tak jsem se mrknul na některá starší témata a zkusím vrátit jedno do hry. . Stejně se nám to mnoha jinými tématy taky prosakuje- variabilita....
K poznámce o degeneraci panovníků jen jedna poznámka. Mezi nimi jen omezeně fungoval tzv. přirozený výběr, křížení a plození potomstva bylo podřízeno mocensko politickým zájmům, což se u např. kaktusů většinou /nikdy/ nevyskytuje. Tady funguje přirozený výběr a co není životaschopné t.j. degenerované zahyne velice záhy aniž to má často možnost cokoliv zplodit, narozdíl od lidského rodu.
Milujte se a množte se, učte se násobilku.....

jmusil napsal: Ještě malou poznámku.
Určitou útěchou nám může být to, že severoamerické druhy jsou již poměrně stabilizovány v přírodě

Asi by bylo lepší říci, že Astrofyta, Aztekia a Leuchtenbergie jsou stabilizovány. Těžko to asi obhájíme u mammillarií, stenocactusů, turbinikarpusů nebo echinocereusů podrodu Triglochidiati. A skutečně bouřlivý vývoj prožívají Eskobaria, Sclerocactus a Pediocactus. Zrovna tak i v Jižní Americe najdeme pěkně stabilizované druhy s malou variabilitou, zrovna Aylostera sg. Mediolobivia je docela dobrý případ.

Filip Jelínek napsal: mimochodem, Milane ten triglochidiatus DJF 1145 Alamogordo mám od M. Halady a skutečně jsou to veliký a klavně pozdě odnožující rostliny. Naprosto to odpovídá tvýmu popisu.

Tady se právě ukazuje jak je hodnocení relativní. Já mám i rostliny od M. Halady i vlastní výsev od Mesa Garden, jsou stejný. Jo, jsou trochu větší než super drobné typy jako SB 223 nebo SB 753, ale přesto si troufnu říci, že popisovat je jako veliký a pozdě odnožující je poněkud nadnesené. Ne, že by tam ty skutečně velké a dlouho soliterní kytky vůbec nebyly, ale v mém vzorku původně 20 rostlin, které jsem měl do vykvetení, je taková jedna.

Ještě malou poznámku.
Určitou útěchou nám může být to, že severoamerické druhy jsou již poměrně stabilizovány v přírodě a že tedy omezením se na několik málo jedinců ve sbírce můžeme i tak mít určitý reprezentativní vzorek druhu,variety či formy , více či méně vypovídající o rostlinách na dané lokalitě, samozřejmě částeně ovlivněných našimi pěstebními podmínkami jak uvání Jirka Vinař. Pro naše účely zajisté postačující, jak zminuje Filip.

Ale i tak genetická výbava zůstává prostředím nezměněna a opylováním dětí s podobnou genetickou výbavou může dojít rychle k degeneraci.
Napadá mě paralela s lidským rodem, když si vzpomeneme na příbuzenské svazky některých panovníků , objevovala se velice rychle u potomků degenerace. Proč by to mělo být u kytek jinak ? Ale možná mě někdo znalejší genetiky opraví

Když ale sleduji diskuze kolem mediolobivek, lobivekm sulek a jim podobných a jejich nesmírné variabilitě na některých nalezištích, , tak si říkám že jsme pěkně v řiti tak jako tak

Jak píše miro o zachování genofondu...to je myslím dost nejisté, že se daří v přírodě. Samozřejmě díky zabírání půdy ať už z důvody výstavby čehokoli, nebo využití půdy pro zemědělské účely. Je to myslím těžko možné v botanických zahradách celého světa a zhola nemožné v amatérských pdmínkách českých kaktusářů,ať jsou jakkoli dobří.Rostliny pěstované v evropě prostě nebudou vypadat stejně jako ty co rostou na nalezištích a v mnoha případech je to těm kytkám ku prospěchu. Je dobře že je nenecháváme okusovat dobytkem a že se snažíme aby ty kytky vypadaly co nejlépe. I při respektování toho, že si pod tím může každý představovat něco jiného.
V našich podmínkách se selekci nevyhneme. A co se týče označování semenného materiálu vzniklého z rostlin vypěstovaných z importních semen? To už Jirka Musil vyřešil před lety. Jednoduše taková semena označí původním polním číslem + F1. Mělo by to být každému jasné, ale pokud vím, dělá to jako jediný.

Filip Jelínek napsal: To že se omezí genofond neznamená, že se setřou, nebo vytratí typický znaky tý formy pěstovaný rostliny. Kdyby to bylo tak jednodchý tak by výroba kultivarů byla děsná prdel, ale není to tak a víme to...

Mluvíš mi z duše, právě to jsem měl na mysli. Nejsme přece všichni majitelé botanických zahrad, nemáme tolik skleníků, jako měl pan Větvička. A když mi Milan vysvětlil zmatek polních čísel, nerad bych přišel i o iluzi, že pěstuji rostlinu, jejíž foto jsem kdesi viděl pod označením Rebutia xyz z Horní Dolní a doufám, že bude ta moje jednou vypadat podobně. Oč víc jde? Přece víte, že semena klíčí u každého jinak (dle jeho schopností a podmínek) a i když si přivezete rostliny z přírody, určitě porostou u každého jinak (slunce či polostín, skleník - pařeniště - volná kultura), ale budou to geneticky stále ty samé rostliny a jejich potomstvo bude při vyloučení hybridizace plnit v dobrých podmínkách dál svůj účel.

Předesílám, že i já dávám přednost rostlině s uvedeným původem, alespoň orientačně si mohu vytvořit představu, odkud by mohla pocházet. Ale bezprizorné nezavrhuju. Zcela zásadní význam jistě má naleziště u specializovaných sbírek např. horizonťáků, Noto scopa, Mam. rhodantha apod., tedy druhů, vyskytujících se na rozsáhlém území, v odlišných podmínkách a tedy v mnoha varietách a formách.
Ale co je to rostlina s evidovaným původem ?
Jistě na nalezišti odlomená odnož.
Vlastnoručně sbíraná semena ?
Jenže – jak vznikají formy, variety a zřejmě i druhy a rody ? Tak, že semínko se dostane do odlišných půdních a klimatických podmínek, zázrakem vyklíčí a rostlinka přežije a dál se množí. Ale všechny výsevy v Evropě jsou do odlišných půdních a klimatických podmínek, mohu je jen tak označit sběrovým číslem? A vůbec – mohu vlastnoručně sbíraná semena označit polním číslem a nalezištěm ? Vím já odkud ta včelka přiletěla ? Takže jeden rok vlastnoručně opýlit, označit a druhý rok posbírat ? To už zdraví dr. Chocholoušek z Bohnic.
Nezbývá, než včelce věřit.
Samozřejmě vím, že přeháním. To jen abych nadzvednul pěstitele (přesněji sběratele), kteří kytku bez vyznačeného původu neuznávají a jen a jedině evidenci podle naleziště uznávají za to pravé ořechové kaktusaření.

Filip Jelínek napsal: No, chlapci, hezky ste o tom pohovořili, ale prakticky všichni podle toho systému, který kritizujete, jedete. Systém, který navrhuje marmoset by v praxi znamenal, že distributoři prakticky nebudou moci sběrovky uvádět a to není v zájmu ani distributorů, ani pěstitelů, kteří chtějí vědět odkud ta která lokální forma té kytky je.
Jediný co beru je odlišit importní semena od kulturních, ale to se u těch slušnějších distributorů děje.

Samozřejmě , že v tom všichni jedeme
Ale můžeme to držet trochu na uzdě, když si uvědomíme pravý stav věcí a když se budeme chovat aspoň trochu zodpovědně. To číslo tam každej rád má, protože má pocit alespoň nějaké sounáležitosti s tím původním materiálem a někdy to usnadní i orientaci . Pamatuji se , jak si od Milana na burze v Chrudimi chtěl někdo koupit nějaký kytky a chtěl vědět, jaký že to má polmí číslo, a když odpověděl, že žádný, že je ke svejm sběrům nedává, ale že to sbíral osobně, tak odešel, že to nechce .

Ale jinak myslím, že se svým způsobem v duchu toho, co Marmoset říká už částečně chováme, i když čísla uvádíme. Pokud šířím dál materiál s označením např PC69 San Fermin F1 z IS, myslím, že je to v naprostém pořádku .

No, chlapci, hezky ste o tom pohovořili, ale prakticky všichni podle toho systému, který kritizujete, jedete. Systém, který navrhuje marmoset by v praxi znamenal, že distributoři prakticky nebudou moci sběrovky uvádět a to není v zájmu ani distributorů, ani pěstitelů, kteří chtějí vědět odkud ta která lokální forma té kytky je.
Jediný co beru je odlišit importní semena od kulturních, ale to se u těch slušnějších distributorů děje.

Jinak, já plně souhlasím s tím, že se význam těch čísílek přeceňuje, ale neměli byste zapomínat na to co vás na kaktusaření baví a o co byste se připravili, kdybyste byli puristi... (což ve finále nikdo z vás není, myslím že by to nejlépe objasnil pohled do vašich sbírek a ostatně i do příspěvků v jiných tématech ...tfuj to sem ale škodolibej, ale to, že je pátek mě omlouvá... )


mimochodem, Milane ten triglochidiatus DJF 1145 Alamogordo mám od M. Halady a skutečně jsou to veliký a klavně pozdě odnožující rostliny. Naprosto to odpovídá tvýmu popisu.

jmusil napsal: Vysejem semínka a něco vyklíčí, vyberem ty nejlepší , nejsilnější, nejkrásnější... prostě ty nej Kolik? No na začátku všechny , za rok 10 a za pět let 4 , maximálně 6 , protože prostě není místo. První 2 rostlinky nám vykvetou a ejhle - 2 květy, 2 rodiče , 2 semeníky a je tu nová generace.

Tady Jirka pěkně popisuje, jak funguje selekce ve sbírkách. Jednak je to selekce na dobrý růst v podmínkách sbírky, které jsou těm přírodním velice vzdálené, druhak zvlášť u později kvetoucích taxonů selekce na časnou květuschopnost. Ta nadělá ještě více škod než selekce na dobrý růst. Vemte takový E. triglochidiatus. Ve sbírkách je rozšířenej sběr DJF 1145 Alamogordo, což je osada v Tularosa Basin. Pravděpodobně to původně byly ty obří kytky o kterých referuje J. odehnal v časopise Kaktusy. Mohou sloužit jako odstrašující případ důsledků selekce na časnou květuschopnost. Dneska jsou to většinou docela normální triglochidiatusy, už relativně malý odnožujou a kvetou. Jen malé procento jich je velkých, pozdě odnožujících a taky pozdě kvetoucích. Mam taky SB 1598, to jsou patrně taky oni, ne tak zmršený selekcí, prvně mi kvetly vloni při výšce kolem 30 cm a to je mám 15 let a ještě neodnožily. A tahle změna u DJF 1145 se stala během nejvýše tří generací v kultuře.

Filip Jelínek napsal: Jinak neviděl bych to tak černě.
To že se omezí genofond neznamená, že se setřou, nebo vytratí typický znaky tý formy pěstovaný rostliny. Kdyby to bylo tak jednodchý tak by výroba kultivarů byla děsná prdel, ale není to tak a víme to...

No hlavně bychom si měli přiznat, že jsme pěstitelé- sběratele a sběratel chce mít v kolekci různé formy jedinců , které se něčím odlišují od jiných forem, a ještě nejlépe když jsou zcela uniformní a to i v dalších generacích. Odlišnosti chceme přesně popsat a definovat. V podstatě samo sběratelství tlačí na selekci extrémních forem a dostává se do protikladu s realitou . Nám kaktusářům se do toho nějak zamotali ty lokality a polní čísla, což v jiných odvětvích nemá obdoby. A tak máme pocit určité sounáležitosti s přírodou
Vem si třeba ferocactus chrysacanthus . Skoro všichni maj zářivě žlutý kytičky. Ale na nalezišti jsou i do hněda nebo červena, ale nejsou tak hezký a výrazný a tak je skoro nikdo nemá. Ale co je typický znak ? Jestliže je to v tomto případě barva otrnění, pak byla zcela ve sbírkách vyloučena alternativa jiné barvy. Možná už při sběru na nalezišti, kdy na jedné straně naleziště převládají žlutí a na druhé straně ti barevní.

Když to vezmem jako modelový případ, tak selekce nějakého znaku může být velice rychlá a ten pro nás tak typický znak pro danou formu může být jen naším sbírkovým typickým znakem .

Každopádně ať už to budeme brát jakkoliv, je potřeba se o tom bavit a dělat osvěětu, aby byl tlak na prodejce a abychom si pořizovali materiál s vědomím o jaký materiál jde a nepodléhali pouhé honbě za čísly , páč v našem kaktusářském případě mi přijde, že se sběratelství zvrhává do sbírání čísel a ne kytiček, o které nám má jít především .

To že to nedodržují distributoři je chyba nás odběratelů způsobená až fetišistickým prahnutím po polních číslech jakoby rostlina bez polního čísla byla méněcenná a bezvýznamná. Pokud by 99% údajů o polních číslech mělo být mylných tak je rozumnější od toho úplně upustit a péstovat pod lokalitou jen to co si sám nazbírám a vše ostatní mít jako kulturní kytky, svět se proto nezboří.
Já osobně beru polni čísla jen jako nasměrování odkud by kytka mohla teoreticky být. Stějně orientačně beru i to pod jakým názvem je prodávána, hodné lidí co se živí prodejem chce logicky prodávat co nejvíc forem a druhů
Na závěr chci ŕíct pouze to že pokud někdo podvádí a prodává své kytky pod polními čísly kde to nebylo sbírané je to jeho věc, pokud si chci ale vážit sám sebe tak já to dělat nebudu kytka se tím že jí dám falešné polní číslo nestane ani hezčí ani škaredší. A je jen na nás zda se k idálnímu stavu budeme přibližovat anebo naopak od něj vzdalovat...

Velmi mě těší, že marmoset nezávisle dospěl k podobným názorům na označování původu rostlin, jako mám já. Způsob, jak to dělat, jsme v plzeňském spolku už před pár lety diskutovali a závěry diskuse jsou popsány tady www.kkplzen.eu/index.php/semena-a-opylovani/106-par-posteh-z-letoni-akce-semen-kkp .Jinak mezi kaktusáři se traduje názor, že vegetativně množené rostliny degenerují. Něco na tom bylo v době, kdy se všechno roubovalo pokud možno na hodně mizerné podnože. Pak se v roubech nashromáždila taková sbírka nemocí, až rouby nebyly životaschopné. Pokud budeme odnože zakořeňovat, toto nebezpečí nehrozí. je tu ale jiné a to selekce - více odnožující jedinci dají více odnoží, které pak ve sbírkách převládnou.

miro napsal: Máš pravdu, je to tak u nás. Proto jsem se rozhodl, že se do toho pustím, mám semínka z venku a asi celkově tak z dvaceti semenníků a z poměrně velké plochy. Jsem sám zvědav, jak dloho mě to bude bavit. Napíšu o tom za deset let?

V tom případě Miro klobouk dolů . Jsi první o kom slyším. A držím palce, aby tě to vydrželo bavit

To jsou velice pěkný teoretický úvahy, který ovšem nejsou reálně naplňovaný nikým. A ani nemáme zájem to dělat, to bych vás prosil abyste si čestně přiznali. Navíc s tím nepracuje žádný distributor semen, opakuji ŽÁDNÝ.

Jinak neviděl bych to tak černě.
To že se omezí genofond neznamená, že se setřou, nebo vytratí typický znaky tý formy pěstovaný rostliny. Kdyby to bylo tak jednodchý tak by výroba kultivarů byla děsná prdel, ale není to tak a víme to...

Například si myslim, že Thelocactusy nidulans od Viescy jsou i po letech kdy tu u nás běhaj po sbírkách, furt ty stejný jako když přišly od přítele Mikuláše... Nebo máte pocti že maj silnější a černější trny než dřív?

Spíš bych se bál v případě některých věcí nevědomý hybridizace, to skutečně hrozí, ovšem tady asi není ochrany, než pečlivosti autora semen, resp. důvěry v ní u kupujícího.

marmoset napsal: Označení polním číslem určuje kde bylo semeno zbíráno Tedy pokud si koupím semena kaktusu z polním číslem AK 10 Las Vegas tak semena které dozrají u mne v Horní Dolní nemohu označovat více AK 10 Las Vegas, protože tam sbírána nebyla a to i v tom pŕípadě i když je to jediný mnou pěstovaný druh, ale musím je dále šířit jako kaktus z Horni Dolní V poznámce mohu uvést že mateční rostlina ze které jsem zbíral semeno byla ze zběru kaktusu AK 10 z Las Vegas, ale jediné polní číslo které ji mohu přiřadit je nejaké jiné určující jako sběratele semen mne, třeba pokud se jmenuji Xaver Yan tak XY 1, Horní Dolní, ČR, vše jiné je nepravdivé.

Takto by to bylo skvělé. leč myslím, že to z 99% takto ve skutečnosti nikdo nedodržuje , a tak se nám tady tady mydlí x-tá generace kytek, jejichž pra pra pra rodiče byli kdesi sbírány takže polní číslo bylo degradováno na jakousi povrchní informaci o tom, že aktuální materiál má nějakou vazbu na původní materiál , pokud zrovna nemáme materiál od někoho, kdo se tam odsud vrátil . Povědomí v kaktusářské veřejnosti je ale v tomto ohledu značně degradované, před časem mě dostala informace typu "mám je z importních semen SB XX".

Z toho co jsem napsal výše se přikláním k tomu abysme semena vypěstované ze zběru dále šířili jako kulturní kytky bez polních čísel a z polními čísly dale šířili pouze jejich odnože rostlin vypéstovaných ze zběrů s tím že by zde bylo uvedeno vedle polního čísla i zdroj matečné rostliny

Označení polním číslem určuje kde bylo semeno zbíráno a kým Tedy pokud si koupím semena kaktusu z polním číslem AK 10 Las Vegas tak semena které dozrají u mne v Horní Dolní nemohu označovat více AK 10 Las Vegas, protože tam sbírána nebyla a to i v tom pŕípadě i když je to jediný mnou pěstovaný druh, ale musím je dále šířit jako kaktus z Horni Dolní V poznámce mohu uvést že mateční rostlina ze které jsem zbíral semeno byla ze zběru kaktusu AK 10 z Las Vegas, ale jediné polní číslo které ji mohu přiřadit je nejaké jiné určující jako sběratele semen mne, třeba pokud se jmenuji Xaver Yan tak XY 1, Horní Dolní, ČR, vše jiné je nepravdivé. A proto by se dál pod původním označením toho kde byly zbíráni předci kytky / v tomto případě AK 10, Las Vegas/ šíŕit nemělo protože semínka nebyla jednak sbírána panem AK a tak pan AK za ně neručí a taky nebyla zbírana v Las Vegas ale v Horní Dolní.
Pokud budu dále šířit klon tak zde mohu napsat jedná se o klon kaktusu zbírané a evidované panem AK 10 v Las Vagas z matečné rostliny pěstované v Horní Dolní panem XY. Uvádění kde je umístěna mateřská rostlina je důležité, jednak kvůli variabilitě, jednak kvůli i tomu že i u klonu může dojít, byť vzácně k pupencové mutaci.