Téma:

...tak a jeden "normální" Austrocactus bertinii JGK 370, Puerto Madryn...



typický pobřežní typ...

...a kvete už i ten "normální" Austrocactus ferrarii...



...jak jsem se zmínil, je to miniatura, květináč je 7x7...je docela chladnomilný, snáší mráz do -12°C...zajímavé je, že ty květy moc neotevírá...

...zvláštní "albinotická" forma se světlými trny a žlutozelenou bliznou (!)

Austrocactus ferrarii JGK 457



je to skutečná miniatura, která ochotně kvete...

Tento druh je nejsevernějším v celém rodu Austrocactus...byl nalezen kolem roku 2000 třemi německými přáteli a později popsán manžely Sarnesovými...

@ Mojmíre - jooo, je to to tajemno, co v nich je...navíc, moc lidí se tou Patagonií nezabývá, byť se blýská na lepší časy...

@ Kaos -
1. k tomu inter-/glaciálu v JA - jedna nápověda - jak běží ve srovnání s Evropou v Americe pohoří? Určitě na souvislosti přijdeš sám...hledal jsem dlouho srovnání mezi kontinenty, resp. nějaká info o působení ledovců apod., ale nic slušného jsem nenalezl...ale že tam ledovce byly je jasné...ostatně, jsou tam i dnes...a mnohá plochá horská "údolí" a zbytky morén mnohé napovídají...
2. ty Tvoje bez čísla kytky - colloncurensis etc. (Köhres) jsou asi semena ze stejného zdroje...(nebo toho druhého), nicméně - sp. Tecka asi nebude coxii...pohledám kvetoucí trs a pošlu Ti fotku...
3. bertinii - ta žlutokvětá populace na Rio Chubut je nízko, tuším pod 300mnm, ale je to do jisté míry okrajová populace, protože "kousek" u Esquelu roste něco jiného...mám vytipovaných několik míst, kde se stýkají (a to vím) 2 i 3 různé druhy! Ale to si musíme říci nad mapou...

A pro ty, které už ty texty nebaví...

Austrocactus subandinus JGK 810, nahoře 10.06.2016, dole stejný kontejner 21.05.2017, lokalita El Sosneado

Vodička napsal: Neuvěřitelná práce Kubo. Přiznám se, že já bych na to neměl trpělivost. A pořád nechápu, co na těch kytkách s Jirkou Kolaříkem vidíte. Asi je to nějaká srdeční záležitost jako ve všem.
V těch příspěvcích řádíte jako ty glaciály. Aspoň mě to přinutilo si to vyhledat a doplnit si vzdělání.

PS: Cephaláčky zimu přežily a mají se čile k světu.

No za sebe mohu říct, že jsem měl tu čest navštívit lokalitu, v době, kdyj sem ještě nevěděl, že nějaké Austrocactusy vůbec existují. V přírodě jsem viděl jen jeden, ale našel jsem ho skoro mezi sněhem, na místě, kde jsem kaktus vůbec nečekal . Právě to, že to jsou to jediní zástupci klasických jihoaperických kaktusovitých, kteří si spokojeně rostou tak, kde to všechny ostatní rody už zabalily (nepočítám Maihuenie a Opunciovité) mě na nich fascinuje.

Dalším důvodem je takové nadšení z objevování neznámého, protože se neustále objevují nové druhy.

No a posledním je to, že jsou mezi nimy asi i klony, které by mohly rozšířit řady mrazuvzdorných, celoročně venku pěstovatelných kaktusů.

PS: pozdravuj cephaláčky!

Neuvěřitelná práce Kubo. Přiznám se, že já bych na to neměl trpělivost. A pořád nechápu, co na těch kytkách s Jirkou Kolaříkem vidíte. Asi je to nějaká srdeční záležitost jako ve všem.
V těch příspěvcích řádíte jako ty glaciály. Aspoň mě to přinutilo si to vyhledat a doplnit si vzdělání.

PS: Cephaláčky zimu přežily a mají se čile k světu.

Zde jsou moje roubované semenáče, kromě A. coxii nemají ještě ani rok.

A. označený jako subandinus, polní čísla JN 1408 a JN 1413, jeden by měl být jiným druhem, není skutečný Subandinus . Nejsem si jistý, který je který protože se mi pomotali (už mám ale nové výsevy, kde je mám oddělené takže až vyrostou tak si je snad roztřídím)


A. coxii JN 1086


A. sp. "Tecka" (bez polního čísla z Koehres c.)


A. colloncurensis (bez polního čísla z Koehres c.)


A. longicarpus, JN 1406


A . philippii, JN 1421

Jiri Kolarik napsal: @ Kaos - ach - glaciály/interglaciály se na jižní polokouli "vyřádily" rovněž jako na severní polokouli, jenže mechanizmus šíření ledovců, ale hlavně ovlivnění biotopů byl zcela odlišný od Evropy/Afriky...z toho také vyplývá zcela odlišná distribuce jakýchkoliv populací, ale zejména rostlin...

Ach tak to jo. Já jsem se právě pídil po tom jaké byly glaciály na jižní polokouli a narazil jsem na informaci, že se tam projevily mnohem méně, ale bohužel jsem si to ani neověřoval ani jsem se dále nepídil po detailu.

Jiri Kolarik napsal: No, o možné příbuznosti Echinocereus a Austrocactus jsem kdesi četl, ovšem - nikde žádný důkaz...a genetika - té to bude ještě řadu let trvat, než se propracuje, přes nesporné dnešní výsledky, k obecně verifikovatelným výsledkům. A Austro x Echcer ...je spíše ve hře jistá konvergence k prostředí, jako příbuznost...

O té příbuznosti jsem psal v reakci na tuto studii . Pochopitelně ta příbuznost Echinocereus a Austrocactus je velké zjednodušení. Chtěl jsem tím spíše říci, že k Echinocereusu je příbuznější, než třeba k rodům z Notocactae, BCT clade, které rostou mnohem blíže. Pochopitelně pokud existuje nějaká podobnost Echinocereus x Austrocactus bude za tím stát určitě konvergence. To že měli společného předka by znamenalo, že než se z toho předka staly tyto dva druhy, jedna větev se musela nejprve adaptovat na tropy a potom opět na chladnější prostředí, zatímco druhá se mezitím vyvíjela izolovaně milióny let.

Jiri Kolarik napsal: cit.:...Osobně vidím navíc stále více snímků rostlin, které do současného dělení Austrocactusů nikam nezapadají..." - jo, přesně...

Teď je otázka co s tím, ostré ohraničení znaků některých druhů se postupně obrušuje, vyskytují se nové kombinace. Možná budeme mít brzy třeba 20 druhů a nebo a k tomu se kloním spíše já, je potřeba trochu zrevidovat, které znaky jsou pro rozlišení druhu skutečně podstatné a které ne.

Třeba právě ten případ bertinii vs. philippii, podíval jsem se znovu do Austrokaktusů od Sarnesových a i oni zmiňovali dost značnou podobnost. Hlavním rozlišovacím znakem by měl být menší vzrůst, žlutý květ a výskyt ve větších nadmořských výškách.
Co se týká nadmořské výšky, ověřoval jsem si ještě jednou místo u RN40, kde jsem našel jedince bertinii a bylo to nad 1900 m.n.m., je možné že zvládne růst i výše. Barva květu, no ten tvůj nález ukazuje jinou okrajovou populaci, která má žlutý květ. A nižší vzrůst? No to může být právě tou vysokou nadmořskou výškou.

Co bude asi potřeba je porovnat jedince philippii a bertinii ve sbírkách, pěstované ve stejných podmínkách. Já mám třeba zatím jeden větší semenáč philippii, ale nemám žádný bertinii k porovnání, jen čerstvý výsev sběru bertinii od RN40 u Malargue, takže tam to porovnání může být zajímavé.

Já mám zatím z výsevů už vzrostlejší (1 rok staré) rostliny coxii, colloncurensis, subandinus, philippii, longicarpus a sp. Tecka. U všech jsou už patrné výrazné odlišnosti, kromě philippii, longicarpus, které nedokážu zatím na první pohled odlišit. To se ovšem bavíme o rostlinách roubovaných.

Co je smutné je, že mi odešly krčky u VŠECH pravokořenných rostlin v čistě minerálním substrátu, všechny druhy ve všech nádobách a vše v jeden čas, hádám špatná zálivka, nebo přesazení, i když to druhé je divné, protože už to bylo dávno a mezitím rostliny projevovaly známky růstu. Pravokořenné semenáče u Austro prostě neumím.

@ Kaos - ach - glaciály/interglaciály se na jižní polokouli "vyřádily" rovněž jako na severní polokouli, jenže mechanizmus šíření ledovců, ale hlavně ovlivnění biotopů byl zcela odlišný od Evropy/Afriky...z toho také vyplývá zcela odlišná distribuce jakýchkoliv populací, ale zejména rostlin...
No, o možné příbuznosti Echinocereus a Austrocactus jsem kdesi četl, ovšem - nikde žádný důkaz...a genetika - té to bude ještě řadu let trvat, než se propracuje, přes nesporné dnešní výsledky, k obecně verifikovatelným výsledkům. A Austro x Echcer ...je spíše ve hře jistá konvergence k prostředí, jako příbuznost...

cit.:...Osobně vidím navíc stále více snímků rostlin, které do současného dělení Austrocactusů nikam nezapadají..." - jo, přesně...

No ono nesmíme zapomínat na jednu věc, Patagonie a okolí má dost konzervativní klima, velice podobné na obrovských plochách. Navíc, na rozdíl od severoamerických druhů, doba ledová se na jižní polokouli skoro vůbec neprojevovala. Dle genetických výzkumů by měly být Austrocactusy společného předka např. s Echinocereusy, takže to musela být nějaká prapůvodní rostlina a je tak možné, že Austrocactusy jsou dost starý rod. Pokud k tomu přičteme v podstatě neměnné podnebí i v období dob ledových, druhy jako bertinii se mohou v podstatě libovolně rozšiřovat po celé ploše, stovky až tisíce kilometrů daleko. V případě, že se někde uchytila izolovaná populace, mohlo dojít k její mutaci v odlišnou formu, či téměř nový druh. Ale pokud došlo k opětovnému rozšíření původní rostliny a křížení, mohly se rozdíly opět zahladit.

V podstatě pokud se podíváme na území rozšíření A. philipii, tak je poblíž severního výskytu bertinii u Malargue. Už na několika snímcích jsem si všiml, že ty bertinii z Malargue mají podobné vytrnění jako philipii, barvu květu jsem vždy považoval za hlavní dělící znak (Sarnesovi mají i menší vzrůst, ale s ohledem na tvrdší podmínky na nalezišti, je to relevantní rozdíl?).

Osobně vidím navíc stále více snímků rostlin, které do současného dělení Austrocactusů nikam nezapadají.

Bude asi zajímavé počkat co bude ještě objeveno, mám na mysli konkrétně hybridy a přechodné generace, které mohou nakonec některé druhy třeba i propojit.

A PS: nezapomínejme na druhy jako Melocactus curvispinus nebo Lobivia aurea, které také rostou v podobě velice odlišných forem a variant na velkém území.

@ Kaos - ta variabilita není až tak velká, jak se zdá (možná) na fotkách! Po shlédnutí v přírodě a zohlednění stavu - napitá/nenapitá kytka, růst v keři/jen na skále (či v ssuti/písku)...
A.philippii vers.A.bertinii - jistě, podoba tu je, ale ekologie je odlišná. Připadá mi, že je situace podobná jako u Maihueniopsis darwinii vers.M.ovata, nebo M.hickenii vers. M.platyacantha, které jsou si velmi podobné, přesto odlišné...jo, chce to ještě mnoho polních výzkumů...
Spousta lidí zastává názor, že je jen A.hibernus a A.bertinii, který někteří nazývají i A.patagonicus...což ovšem není možné, už pro tu obrovskou plochu, na které rod Austrocactus roste...

Ta variabilita je neuvěřitelná, jak moc se ty kytky liší od A. philippii? Přemýšlel jsem jestli by nakonec i on nemohl být lokální formou A. bertinii?

...a zejména pro Kaose další typický A.bertinii...

A.bertinii - z údolí nádherné řeky - Rio Chubut - na další lokalitě u Piedra Parada jsme našli žlutokvětou populaci...je to okraj areálu rozšíření druhu...





...je třeba říci, že v populaci blíže Atlantiku už byly kytky se světlými květy, kde jsem už přemýšlel, jestli jsou vůbec růžové...

...dnešní foto Austrocactus spiniflorus JGK 351#1 ukazuje dozrávající plod z loňského květu, kdy ze 4 květů (tří rostlin) mám 3 takové plody...ještě to bude trvat asi do léta, než dozrají úplně...současně se ale začínají objevovat nová poupata...

...Austrocactus bertinii z místa zhruba odkud byl původně popsán (mezi Camarones a Bahia Bustamante), resp. naproti tomu ostrovu, odkud má být původní popisovaná rostlina, kam se ale dnes dostaneme stěží...plně odpovídá perokresbě doprovázející prvopopis...



...takže opět "bertinovská klasika"

...Austrocactus subandinus, El Sosneado, Mendoza...



...severní okraj rozšíření nedávno popsaného druhu s typickou barvou květu...

Kaos - ten problém je v tom, že na lokalitách rostou jak volně, tak pod keři...a to se ten habitus už pěkně odlišuje!!! Tato poslední kytka od Paso del Sapo rostla v keři a netvoří ty typické silné středové trny...a na druhou stranu - na tak obrovském areálu rozšíření je jistá variabilita jasná...také - tomuto "habitu" se po nálezech JPR může říkat i A."patagonicus"...

Neostrá fotka...A.bertinii - u Valcheta...opět klasika (z keře)



...a směrem na jih - A.bertinii - u přehrady Florentino Ameghino (ne jiném podkladu)



...a pro úplnost chybí ty kytky od Malarque...typické A.bertinii...(foto najdu)...takže koukni na mapu...

Jiri Kolarik napsal: ...a klasika...Austrocactus bertinii, u Paso del Sapo v údolí velké a nádherné řeky Rio Chubut...

U A. bertinii mi příjde klasické snad jen to, že každý další klasický bertinii vypadá jinak než ten předešlý

...a klasika...Austrocactus bertinii, u Paso del Sapo v údolí velké a nádherné řeky Rio Chubut...

...jižní Austrocactus je přeci jen jiný než A.bertinii...

Austrocactus spec. Rio Mayo

Semenáčky z loňského léta, roubované na Selenicereus, postupně od nahoře zleva:
A. philippii, A. sp. Tecka, A. ? subandinus , A. longicarpus, A. colloncurensis

Článek jsem sice ještě nečel, ale krom toho jsem prostudoval co se dalo. Situace s Austrocactusy je skutečně fascinující, ještě před několika lety bylo tolik uznávaných druhů, že by je člověk spočítal na prstech jedné ruky. Dnes je 10 uznávaných druhů plus docela značné množství, co by se mohli brzo novými druhy stát. Z toho co jsem všude možně vyčetl mi to vychází na tento seznam:

1. světloostný sp. Telsen s růžovými květy, dlouho známý, dost často prodávaný a ve sbírkách označený jako dusenii, i když tot jméno je jen duplicitní popis bertinii od Trelewu.
2. sp. Tecka
3. sp. Zapala
4. jakýsi druh podobný subandinus, ale není to on od Auquinca.
5. možná 2-3? bertiniiovské kytky z centrální patagonie, které se dostávají do vysokých nadmořských výšek a značně na jih.

Myslím, že ten seznam bude ještě rozsáhlejší.

@ Kaos - no, web pkcactus - nevím, koho to je, nicméně napsat Maihueniopsis glomerata subsp. hypogaea na jasnou kytku Maihueniopsis platyacantha...tak to musí být "dobrý oddíl", tedy...
1. v r.2008 - jsem podobné kytky podél R40 viděl také...tehdy jsem si myslel, že to jsou A.bertinii/patagonicus...nicméně - alespoň květ by vnesl víc jasno...jinak - mám odpozorováno v přírodě, že háčky dělají kytky jen, jsou-li třeba více zastíněny...na plném světle háčky zase ztratí...na FB jsem administrátor stránky Austrocactus, takže Rosťovy obrázky znám...
2. CACTACEAE - napsal jsem už více článků o Austro+Ptero+Maihueniopsis do tohoto časopisu...nejjednodušší je napsat Igorovi Drábovi - stačí si ho dát do vyhledávače na FB...

To je zajímavé takto jsem o A. bertinii nepřemýšlel, tedy to že roste v podstatě jen v těch nejteplejších oblastech. V nízkých nadmořských výškách a u moře kde bude klima určitě stabilnější. Také jsem četl o tom, že Sarnesovi se jej neúspěšně pokoušeli pěstovat venku, tedy naši zimu nepřežije, zatímco třeba takový coxii to prý umí.
Což mě vrací k tomu co jsem našel já. Objevil jsem teď snímky A. aff. bertinii od Chos Malal:
1. www.facebook.com/photo.php?fbid=1172234636153022&set=gm.558869370964763&type=3&theater
2. pkcactus.info/2013/10/27/sunday-27-october-2013-chos-malal-to-malargue/
Což není daleko od místa toho co jsem našel já ( goo.gl/maps/CT5pCTV9f7t ). Květ jsem ale nikde neviděl. Typické jsou ale trny, které jsou velice tlusté a dlouhé, mladé skoro bílé, pak černají a později se barví do červena. Bylo by zajímavé zjistit zda semenáče umí typické háčkovité pubescentní trny či ne. Našel jsem teď nabídku na semena A. aff. bertinii RFPA 491.02 což by měl být sběr také podel RN 40 jižně od Malargue, tak jsem objednal, zkusím vysít, zvědav co z toho vyroste. PS. koukal jsem i na klima, v Malargue (1402 m n.m) už bývá docela zima (rekord -24.6°C, v zimě pravidelné noční mrazíky), v Chos Malal je tepleji (nejnižší rekord jen -13.9°C) ale má také menší nadmořskou výšku (974 m n.m.), tu kytku jsem našel v cca 2000 m n.m. tak v polovině cesty mezi těmito lokalitami, takže musí snášet určitě dost značné mrazíky (o 100-200m výše už trvale ležel sníh).

A ještě prosím tě, kde bych si mohl to CACTACEAE etc. č.1/2017 zakoupit? Ten článek mě velice zajímá. Díval jsem se na internetu, nenašel jsem ovšem nikde nic, kde bych si ho mohl objednat.

@ Kaos - jistě je i 200km blízko, nicméně je třeba kouknout i na konfiguraci terénu a na Google Earth je to zcela zřejmé...hm, a v Argentině známe STEJNÉ druhy i na 1500km vzdušné linie...jenže toto samozřejmě není jediné kritérium...a nakonec - jistě měly kytky dnešního rodu Austrocactus pro všechny jen jednoho společného předka...a dnešní rozrůzněnost je daná jistě několika faktory...
Malarqüe - no, bez znalosti, kde ty lokality jsou, se nedají až tak lehce najít...
Ten "jediný" Austro, co jsi tam viděl, jsi už ukázal...přesně by se dal určit dle květů, lokalita také, protože známe přibližně už rozšíření jednotlivých druhů/populací...a kousek severně od Malarqüe končí populace A.philippii, právě okolo 2000m...ostatně - v CACTACEAE etc. č.1/2017 bude můj článek o tomto problému...a věř, že echt A.bertinii roste jen v příbřežní Patagonii a v prov. Mendoza je jen u Malarqüe...tedy více na sever = do větší výšky...
Ty nové druhy z posledních let jsou důsledkem pečlivé polní práce manželů Sarnesových a určitě ještě 2-3, které znám, jsou zralé na popis. Ty kytky u městečka Tecka jsem našel, byť z okolí jinde našli dříve Němci... Je to pěkná lokalita, zvláštní, kytky jsem viděl na lokalitě i v květu...je to takový zajímavý A."coxii", možná...

S tím intertextus, tak jsem to myslel. Tedy že se výskytu bertinii blíží, ale ne dotýká. 200 km mi příjde dost blízko, aby se tm mohl bertinii v minulosti rozšířit, ale zas dost daleko aby tato bariéra dlouhodobě způsobila následně odlišný vývoj. Mám tedy na mysli, že tyto dva druhy by mohly mít společného předka. Pojem druhu je stejně značně subjektivní, mě spíše zajímají příbuzenské vztahy.

Jinak teď už lituji, že jsem při své návštěvě Malargue viděl jediný Austrocactus. Ale tehdy jsem ještě nevěděl co tam mám hledat no. Doufám, že se mi tam někdy povede se vrátit.

A jinak s tím bertinii, ten jediný AUstrocactus, který jsem tam viděl, by měl být také typický bertinii jenže byl v nadmořské výšce kolem 2000 km pod Andami. Tedy nemyslím, že roste jen v nižších nadmořských výškách. Pokud ovšem to co jsem našel nebyl nějaký nový sp. ale nemyslím si to.

Já jsem opravdu zvědavý kolik nových druhů z toho ještě vzejde, příjde mi, že se tam začaly nějak rojit. Teď na zimu jsem si objednal nějaká semena od koehres.k a mezi nimi je nějaký A. sp. Tecka, tak jsem docela zvědavý co z toho nakonec vyroste.

@ Kaos - no, pravda - jižní šířka není zrovna ta určující hranice pro A.bertini @ ostatní...Nicméně - trvám na tom, že na té předmětné fotce není A.bertinii, ale jestli je subsp. či něco jiného, ponechám dalšímu vývoji... Teď si představ, že tam, kde jsi se kolem Malarqüe pohyboval, jsou 3, resp. 4 odlišitelné druhy austrokaktusů! Jistě - jen 2 se bezprostředněji (= skoro) dotýkají a jsou v několika znacích odlišné.
A.intertextus - hm, omyl - areál rozšíření se udává (a byl jsem tam a kytky viděl) okolo Talagapa...a to je od mně známé nejbližší lokality (klasického) A.bertinii (Sierra Chata) ca. 200km západně vzdušnou čarou a o 1000m výškových výše! Mezi těmito místy je oblast Telsen, což také nejsou A.bertinii (!) a ani ne A.dusenii (kterého popis je od Trelew, kde jsou jen typické A.bertinii) jak bývá občas uváděno! A.bertinii je v jižní Patagonii rozšířen kolem pobřeží v nižších nadmořských výškách (rostliny jsou typické). Konec rozšíření je na pobřeží okolo Puerto Deseado. Jižněji - asi 100km je už jiný typ - A.sp. Rio Chico (foto tu je výše)...a tento typ je znám i podél And pak severně (vč. toho z té fotky, o které je tu teď řeč.)

Jiri Kolarik napsal: Kaos - určitě to není A.bertinii...je to na 49°j.š., Castellanos je našel údajně až na průlivu...no, nevím...dvakrát jsme je hledali jižněji...místo ideální, ale nic...je tam už zcela jiné klima.

No Sarnesovi ve své knize o Austrocactusech mají výskyt bertinii až právě někam k 51°j.š. a tato kytka má květy s jeho znaky (tmavá červená blizna, barva květu spíše v červeném odstínu) a spíše sloupkovité tělo. bertinii by měl mít obrovský areál rozšíření, s tím může být spojená i variabilita druhu. Dost "nepopsaných" druhů má tyto vlastnosti, jsem docela zvědavý, kolik z nich se prokáže jako skutečný samostatný druh a kolik se stanou jen formou/variantou bertinii. Osobně si myslím, že je tento druh dost variabilní a logicky velký areál rozšíření a následně oddělování populací bude vést k "samostatnému vývoji" různých větví, možná nově vznikajících druhů jejichž je bertinii tedy spíše předchůdce. V tomhle ohledu podezřívám třeba i intertextus (jeho výskyt je v izolované lokalitě, jen kousek za okrajem výskytu bertinii).

...před časem jsem tu ukázal plody A.bertinii...tedy kulovité zasychající plody...jenže, jak známo, mají dva další druhy (trochu se vymykající, zejm. ten druhý...) plody "šťavnaté"...

A.hibernus, Las Leňas
konečně se mi podařilo sprášit dvě nepříbuzné rostliny, plod na obrázku je už zralý, lehce svraštělý...byl lehce nasládlý, takový angrešt...




A.spiniflorus, Farellones
málo známá kytka, plod je ještě nezralý, dozrává až za rok od květu, tedy alespoň dle pozorování na lokalitách...takže doufám, že příští rok i dozraje!




...někteří autoři pochybují o zařazení A.spiniflorus do rodu Austrocactus...uvidíme! Nicméně - jistá podobnost v plodech obou tady je, oba druhy jsou popsány z Chile, byť lokality A.hibernus jsou dnes známější s početnějšími populacemi...

Kaos - určitě to není A.bertinii...je to na 49°j.š., Castellanos je našel údajně až na průlivu...no, nevím...dvakrát jsme je hledali jižněji...místo ideální, ale nic...je tam už zcela jiné klima.