Téma:

Pánové, ale to, co uvádíte jako důvod k reklamaci -a oprávněně- jsou ty nejjednodušší příklady, kdy chyba je poznatelná ihned. Úplně jiné kafe je, když si objednáte kytky z určité lokality a rod a druh přijde správně, jen ta lokalita nesedí. Tohleto nejde poznat, obzvláště, jak už jsme se tady víceméně shodli, když i variabilita kytek na malé lokalitě je velká. A kdo teda pozná, o co vlastně jde, odkud ta kytka je? Ha? Troufl by si někdo při známé variabilitě napadnout někoho, že mu dodal např. Ferokaktus acanthodes z Ensenady, když on chtěl z Tecopy? Troufl? Pokud nemám pravdu, tak to vyvraťe, ale podle mě to jen potvrzuje to, že tady nad tím vědecky bádat nemá moc smyslu a skutečně ODLIŠIT může- a ne vždy-jen ten , kdo na lokalitě byl mnohokrát a má to nakoukané. Ostatní musí doufat.

Pokud nebudete reklamovat, dodavatel se to nedozví a tím pádem nemůže přijmout adekvátní opatření, jako třeba vyloučit konkrétního subdodavatele z dodavatelského portfolia. Tady tedy začněte, reklamujte, i kdyby šlo třeba jen o myrtiláky.

Karel napsal: Jsem rád, že jsem pemexxe vyprovokoval, protože popsány byly tři stránky fóra a na dané téma nic. Také jsem koupil semena jejichž správné označení mělo být "co jsem zametl pod stolem", ani u rostlin není situace lepší. Bohužel jsem s tím nic neudělal a zřejmě v takových situacích nejsem sám. Čekal jsem, že někdo z fóra je důslednější. Ve většině nabídkových katalogů jsou zřejmé chyby, na které člověk přijde, aniž by si cokoliv objednal. Pokud nebudeme reklamovat asi se nic nezmění. Za sebe - asi reklamovat nebudu (byl bych asi sám) a víc se zaměřím na osobní kontakty, i když je to časově i finančně náročnější.

Mám podobnou zkušenost - stalo se mi, že z "echinopsis hybr.podložka" vyrostla polovina Myrtillocactus (což by asi tolik nevadilo), vloni u "Obregonia denegrii" byla směs 2 druhů semen (vyrostly mi ty obregonie + nějaký echinofossulocactus), nicméně to byly rychle zjistitelné "omyly". Horší to je, pokud to zjistíte po letech. Nicméně taky nereklamuji, nestojí mi to za to. Koníčkem se chci hlavně bavit.

pemexx napsal: Uz som napisal ze mi islo o nebastardenie rastlin v zbierkach,jasnejsie to napisat nemozem.

No můj osobní názor a vyplynulo to trochu i z diskuze, je ten, že pouhé opakované množení jednoho polního čísla ve sbírce z několika kusů bez přístupu opylovačů k odstranění "zbastardění" rostlin nestačí. Bylo tady zmíněna například selekce na předčasné kvetení. Tedy pokud nekdo chce kvalitní semena a rostliny odpovídající nějakému sběru, tak to má smysl jen z importních semen, čekat semena stejné kvality ze sbírkových rostlin mi přijde docela naivní. Tím nechci říkat, že by se pěstitelé měli úplně vykašlat na čisté množení rostlin, ale nelze od toho očekávat zázraky a když vyroste něco "blbě" nemusí to být nutně chyba toho pěstitele. A rozhodně bych takové rostliny nevyhazoval.

PS. co se reintrodukce rostlin do přírody týká, je zajímavé, že se tak často zmiňuje vysazování rostlin, to je podle mě slepá ulička, protože rostliny vypěstované v umělých podmínkách musí podle mého v přírodě stoprocentně zajít, to si myslím, že by bylo lepší obalit semena nějakým hnojivem, nebo ochranou a vysít je do přírody na vhodné lokality přímo.

Karel napsal: Štefane,
nevím z čeho vycházíš, že u endemických rostlin, což kaktusy mnohdy jsou je nadprodukce semen a jejich sběr nemůže jejich populace ohrozit. Semena rostlin velkých populací nejsou předmětem zájmu. Proto je i sběr semen oficiálně zakázán. Že chemii nepoužíváš, neznamená, že tvoje rostliny nejsou infikovány škůdci, kteří jsou v domovině kaktusů neznámí. Nadprodukce semen i rostlin je určitě v Evropě. Proto i ceny kaktusů v porovnání třeba se sukulenty jsou zlomkové. To možná způsobuje, že někdo, než aby zkoumal co za rostlinu má, ji raději vyhodí a koupí novou, možná se stejným osudem. Naprosto souhlasím, že je to hobby. Od těch, co si pořídí krásné barevné květináčky a připájí slaměné květy, až po ty co skupují špeky, kterými se chtějí chválit a získat uznání.

Vycházím dílem z příspěvků v této diskusi, dílem z vlastních úvah . Myslím si, že výrazná nadprodukce semen je strategií přežití, takže pokud příležitostně něco ubereme, nemělo by to zásadně ohrozit existenci populace. Nepopírám, že to nemusí platit 100%. Pochopitelně pravidelný sběr většiny semen v delším časovém horizontu by mohl znamenat ohrožení populace. Nejsem schopen posoudit, jestli k tomu opravdu dochází a myslím si, že opravdu reálnější hrozbou je zničení biotopu (ovšemže člověkem, nikoli kaktusářem).

pemexx napsal: Doteraz som uz mlcal,pretoze po mnohych odpovediach na moju temu som rezignoval.Ale posledny Karlov prispevok ma vytrhol z letargie."Na co si vlastne hrajeme?"
Uz som napisal ze mi islo o nebastardenie rastlin v zbierkach,jasnejsie to napisat nemozem.Nechapem co to koho priviedlo na to ze chceme introdukovat rastliny naspat do prirody a k podobnym umyselnym ci neumyselnym odboceniam od temy.I ked je nasou povinnostou ich zachovat.
Islo tu "len" o to,aby sme boli dosledni v nebastardeni.To je konieckoncov i nazov temy,ta cistota.
A ako som uz spomenul,odpovede mnohych ludi tu mi pripadaju alibisticke krutenia sa okolo dacoho uplne ineho,len nepriznat ze sa nam to doma k..í.
Ano,nech si kazdy pestuje co chce,len nech to potom nepredva pod menovkou toho,cim to nie je.
A pochopme aj to ze su kaktusari a kaktusari.Jedni su ti ktorym ide o to zachovat rastliny v podobe od matky prirody a ti druhi su typu
holandsko- hornabacho- kvetinarstvo- ... neviem akeho,je im jedno co maju,nech je to aj skrizeny kvetak(karfiol) s ariakom....
Konieckoncov,tu mate doslednost o aku mi islo- o to co tu spomina a odfotil pan Naxera.
Sustredit sa prosim na opelovanie a fotky s nim suvisiace
www.cact.cz/noviny/2018/02/echinokaktusy_05.htm

Jasné, povodne (píšem na českej klávesnici bez vokáňa) išlo o trochu iné téma, diskusia ako to už býva, bola trochu širšia. Myslím, že sme pochopili že išlo o apel na dodávateľov semien. Len som toho názoru, že apelovať na poctivý prístup predajcov je, bohužiaľ, trochu zbytočné . Poctiví sú poctiví, no a na tých nepoctivých žiadny apel neplatí - to nakoniec vyplýva aj z toho článku p Naxery. Jednoducho musíte vedieť, od koho kupujete ... ale to tu už tiež bolo napísané.

Doteraz som uz mlcal,pretoze po mnohych odpovediach na moju temu som rezignoval.Ale posledny Karlov prispevok ma vytrhol z letargie."Na co si vlastne hrajeme?"
Uz som napisal ze mi islo o nebastardenie rastlin v zbierkach,jasnejsie to napisat nemozem.Nechapem co to koho priviedlo na to ze chceme introdukovat rastliny naspat do prirody a k podobnym umyselnym ci neumyselnym odboceniam od temy.I ked je nasou povinnostou ich zachovat.
Islo tu "len" o to,aby sme boli dosledni v nebastardeni.To je konieckoncov i nazov temy,ta cistota.
A ako som uz spomenul,odpovede mnohych ludi tu mi pripadaju alibisticke krutenia sa okolo dacoho uplne ineho,len nepriznat ze sa nam to doma k..í.
Ano,nech si kazdy pestuje co chce,len nech to potom nepredva pod menovkou toho,cim to nie je.
A pochopme aj to ze su kaktusari a kaktusari.Jedni su ti ktorym ide o to zachovat rastliny v podobe od matky prirody a ti druhi su typu
holandsko- hornabacho- kvetinarstvo- ... neviem akeho,je im jedno co maju,nech je to aj skrizeny kvetak(karfiol) s ariakom....
Konieckoncov,tu mate doslednost o aku mi islo- o to co tu spomina a odfotil pan Naxera.
Sustredit sa prosim na opelovanie a fotky s nim suvisiace
www.cact.cz/noviny/2018/02/echinokaktusy_05.htm

Karel napsal: Přečetl jsem si znovu celou diskusi na toto téma a přivedlo mě to k otázce na co si vlastně hrajeme. Kaktusy v našich sbírkách bez chemické ochrany nepřežijí. Proto vysadit něco zpět do přírody by mohlo pro tamní populace znamenat katastrofu. Takže bych si dovolil přiznat, že sběr semen v přírodě není nic jiného, než její plundrování. Pokud mám rostlinu a u ní špatnou jmenovku, měl bych vyhodit jmenovku a ne rostlinu. Jinak bych se neoznačoval za milovníka těchto rostlin. Nejsme zachránci světa, ale jen sběratelé v lepším případě dychtiví po poznání.

1. je to hobby, takže si hrajeme ...
2. s tím plundrováním nesouhlasím - může se to týkat jenom několika malých populací, jinak je v přírodě velká nadprodukce semen, které se nikdy neuplatní (bylo už popsáno výše). Rostliny jsou spíše ohrožované změnou biotopu.
3. já rostliny bez jmenovek nevyhazuji
4. nepoužívám chemii (nedělám to ani v zahrádce, u ovocných stronů, rajčat ..., u kaktusů více-méně i proto, že jsem s ní neuspěl proti zavlečené vlnatce, výsevy dělám rovněž bez chemie, některá semínka properu v hypermanganu - a to je pro mě maximum). Neříkám, že se tím dosáhne těch nejlepších výsledků, ale já to tak dělám a je to každého volba. Nejsem sedlák závislý na produkci a prodeji, abych se uživil (opravdu nic proti sedlákům - neboli zemědělcům, děda byl taky ).
5. nevím, proč by zpětné vysázení (pokud by už k tomu tedy opravdu došlo), mělo znamenat katastrofu pro tamní populace. Pokud by nebyly schopné přežití (bez té chemie), tak by prostě uhynuly a reintrodukce by byla neúspěšná. Ale myslím, že toto opravdu trochu přesahuje rámec našeho hobby.

Kaos napsal: No čistě statisticky, vzhledem k tomu, že v přírodě je běžně na 1 dospělou rostlinu potřeba statisíce až desítky miliónů semen, tak to znamená, že z IS semen vyrostou téměř určitě rostliny, které by v přírodě nevyklíčily, případně zemřely před dosažením dospělosti.

Ještě jedna poznámka k výše uvedenému, aby řeč nestála Kdo měl možnost navštívit lokality, viděli jste, že by se kolem kytek povalovala semena, která by čekala, až budou příznivé podmínky pro klíčení? Je to otázka hodin či dnů a nezbude po nich ani památka, všudypřítomní mravenci a další semenchtivý hmyz se o to postarají. Tím chci říct, že ta semena nemají ani šanci vyklíčit, i když ty podmínky na nalezišti by klíčení umožňovaly. A to je ten hlavní důvod, proč je třeba takové obrovské produkce semen na lokalitách. Kolik by bylo na lokalitách rostlin, kdyby byla semena chráněna před predátory a rostliny před predátory včetně člověka? Mraky, i přes nepřízeň počasí na lokalitách nejsou vhodné podmínky pro klíčení v přírodě tak vzácné a semeno při určité vlhkosti a teplotě vyklíčí všude, otázka je potom schopnost dorůst do reprodukční velikosti. Ale s názorem, že

z IS semen vyrostou téměř určitě rostliny, které by v přírodě nevyklíčily, případně zemřely před dosažením dospělosti.

zas tak nesouhlasím

Já to taky neřeším, ale je kaktusová "okurková" sezona, tak proč si nepopovídat.

Za socializmu jsme byli rádi, pokud jsme získali vůbec nějaké semínka - nabídek bylo podstatně méně a v menším sortimentu, tak jsme polní čísla a původ vůbec řešit nemuseli. Teď je nabídka podstatně širší, nabízejí se rostliny s původem a pořád ještě i importní semena - tady je otázkou, jak dlouho ještě.

Importní semena pro mě pořád zavání exotikou a dálkami, takže jsou pro mě zajímavé zejména z tohoto "romantického" pohledu. Botanickou hodnotu rostlin neřeším, ale pokud se někdo zaměří tímto směrem - proč ne? Nakonec je to pořád hobby a každý si hraje, jak umí a jak ho to baví .

Pravdu máte pánové. , i když já popravdě nemám v úmyslu vůbec nic řešit. Zapojil jsem se do té debaty z toho důvodu, že zde byl tak trochu degradován význam IS jako zdroje udržení "genetické čistoty" rostlin ve sbírkách, kde se nachází sice spousta krásných, ale v tomto smyslu díky x-násobnému množení bezcenných rostlin.

Ono sa to vyriešiť vôbec nedá, to čo robí príroda je nepostinutelné. Každý rok pri kvitnutí rastlín na lokalite sa odohrá tak povediac skupinový sex s nepredvídateľným výsledkom ktorý je uložený ako banka semien v pôde a naviac sa každý rok aktualizuje a postupne prechádza klíčením semien do podoby rastlín a to tak isto s nepredvídateľným výsledkom a zmeny vo variabilite genómu môžeme skúmať vždy len s odstupom času. A to je iba dianie na jednej lokalite. Čo potom druhy ktoré sa vyskytujú na mnohých lokalitách a druhy ktoré majú semená ktoré klíčia aj po mnohých rokoch. Príroda robí kroky dopredu aj do zadu. Oplodňujú sa navzájom rastliny mladé s veľmi starými , môže to byť aj rozdiel stáročí a medzi tým prebehol v rastlinách nejaký vývoj. A určite je to ešte zložitejšie.

Karle, debatujeme, od toho to fórum tady je. Pokud zde nerozvádíme Radomilovu živou vodu, tak je to snad O.K. ne?

Je otázkou, zda tento kus pokvete v tomto reprodukčně nevýhodném období pravidelně, pokud ano, v tom případě by ho příroda sama vyřadila z reprodukce. Ten rozdíl ve vzhledu, tedy fenotypu,mě ještě navedl na jeden poznatek. U některých druhů, konkrétně as.capricorne, pokud seženete IS,vysejete a necháte vyrůst do dospělosti, tak zjistíte, že se vám objeví cca 3-4 "typy fenotypů", tj. 3-4 skupiny rostlin téměř totožného vzhledu. Těch přechodů mezi skupinami je opravdu minimum, sem tam se ale nějaký "ulétlý" vyskytne. Praští Vás to do oka, když máte pohromadě aspoň 20-25 rostlin. Setkal jsem se s tím nejenom u astrophyt, ale i u theláků, fosuláků a je to zřejmě běžný, logický jev
A tady právě začíná či začínala ta vlastní selekce líbivého fenotypu ve sbírkách, tedy generace F1,F2 a dál už to nikdo nepočítá. Když si koupíte semena, třeba toho capricorne,se sběrovým číslem, které se po několik generací "čistě" množí ve sbírce,vysejete to a necháte vyrůst, tak zjistíte, že tam v tom fenotypu ty rozdíly jsou velmi malé či kolikrát žádné. Dokonce jsem kdysi koupil semena se stejným sběrovým číslem z různých zdrojů /tuzemsko a Mesa Garden/, vylezly a rostly z toho dvě skupiny odlišných rostlin, uvnitř skupiny téměř identických

Souhlasím, že ve zdravých populacích některých druhů vyjde 1 dospělý jedinec na statisíce až miliony semen. Jenže důvod pro tak nízkou úspěšnost je obsazenost biotopu, nikoli neschopnost semen klíčit nebo semenáčků přežít na lokalitě. A pak jsou tu druhy, rostoucí v mezních podmínkách, jako třeba islaje nebo severní kopiapoe, kde pro uchycení nové generace semenáčků se musí sejít několik vyjímečných let za sebou a to je prostě málo kdy.
Chěl bych upozornit, že i z importních semen vzcházejí rostliny se znaky pro přežití v přírodě nevýhodnými. Typickým takovým znakem je předčasná květuschopnost, viz obrázek Lobivia ferox. Vykvetla v létě ve foliáku, od jara zalévaná. Všiměte si, jak vypadá ve srovnání s těmi nekvetoucími. V přírodě tento druh kvete na konci období sucha, které je 9 měsíců dlouhé a nejméně stejně teplé jako naše léto, tedy takovéto předčasné kvetení by tento kus spolehlivě vyřadilo z reprodukce.
A teď si upřímně přiznejte: Vyhodili byste tento a v pořadí druhý, případně třetí kvetoucí kus nebo je hrdě zařadili do sbírky - jsou přece z IS, a jejich semínka jakožto botanicky hodnotná (F1 z IS)dále šířili? Obávám se, že těch co by je vyhodili, je proklatě málo...


Nezkoušel jsem jak dlouho trvá zprznit genofond takovýmto výběrem u Lob. ferox. Nicméně mám zkušenosti s různými SB a DJF sběry Ecer. triglochidiatus, začal jsem s nimi v letech 1995-96. Některé jsem znovu objednal po r. 2000 a většinu už nemám, protože mi ty nové přišly divné. Měly menší stonky a často kvetly dříve než o 10 let starší kytky se stejnou sběrovkou. Vím, že na konci 90. let přešli američtí dodavatelé od sběru semen v přírodě k jejich pěstování, případně nákupu od jiných pěstitelů, ale nečekám, že by za 8 let už ze semen vypěstované matky přerostly tak, že by se musely obnovit, a proto se domnívám, že výběr na předčasnou květuschopnost se u triglochidiátů projevil už ve F1 generaci.

No, tak principiálně mají právě IS-semena tu největší hodnotu a ne že malou! Proč? Protože byl-li někdo na kopci, kde kvetlo 20-30 kytek, tak mohl pozorovat černou včelu (já tedy v Patagonii), jak postupně navštíví prakticky všechny květy...taktéž jistě nevíme, v jakém vzájemném vztahu je těch uvažovaných 20-30 kytek, nicméně taková populace bude obsahovat velmi pestré společenství...a protože obecně je kvetoucích kytek (všech možných druhů/rodů) např. v Patagonii v jeden okamžik relativně málo, nezbyde té včele než poctivě navštívit během 2-4 dnů všechny kvetoucí jedince...tedy - vezmeme-li byť jeden plod se zralými semeny, je předpoklad, že ne všechna zrna mají stejného pylového dárce...a proto tedy mají IS-semena největší význam - pro možnou genetickou pestrost...v patagonické oblasti je odhad vyklíčení a dosažení ca. 10mm velikosti někde 1: 100-1000, dožití dospělosti pravděpodobně o řád až dva horší...
Mnohokrát jsem našel shluk/trs semenáčů (Austroc.) 0,5-1cm velkých, v počtu 5-20ks, které byly zcela jistě ze semen jednoho plodu...v jednom plodu může být 100-300 zrn...jistě - kultura a divočina je brutální rozdíl - už jen klima, srážky...mravenci...ti zlikvidují mnoho zrn! No - a kdo zná jak velké jsou populace v přírodě, když tu turistiku pěstuje velmi málo lidí...většina jen nasbírá co nejvíce semen...

Ad absurdum dojdete k tomu, že nelze pěstovat kytky stejné jako na nalezišti, jinde než na nalezišti.

Záleží na tom, co jsme ochotni akceptovat. S určitou měrou omezení genetické rozmanitosti se budeme muset smířit.
Asi jde o to úplně neobzučet kytky z lokalit mezi sebou o což zřejmě autorovi šlo.

To je asi rozumný to chtít, ale na druhou stranu na to nikdo potvrzení psaný vlastní krví nedá.
Nezbývá tedy, než se smířit s tím, že si člověk vybere lidi, co na to dbají anebo, ve které má důvěru.
No a pak už jen usilovně věřit!

Nedělal bych z toho velký drama...

Jirka napsal: Se mi zdá, že jeden o voze a druhý o koze Značka IS znamená importní semena, čili když je kaktusář vyseje, má rostliny z importních semen, tj. rostliny, které by za optimálních podmínek v přírodě z těchto semen vyklíčily a rostly i tam,tzn. má ve sbírce rostliny "téměř" importní. A o to tady asi mnoha kaktusářům jde a zn. IS ta očekávání splňuje
Pokud tyto rostliny sprašujeme ve sbírkách, tak již samozřejmě semena z těchto rostlin nemůžeme deklarovat jako IS. Pokud to někdo dělá, podvádí .

No čistě statisticky, vzhledem k tomu, že v přírodě je běžně na 1 dospělou rostlinu potřeba statisíce až desítky miliónů semen, tak to znamená, že z IS semen vyrostou téměř určitě rostliny, které by v přírodě nevyklíčily, případně zemřely před dosažením dospělosti.

peri napsal: No, myslím si, že pokud bude rostlina FENOTYPOVĚ splňovat představu kaktusáře o dané lokalitě, asi to bude pro 95% kaktusářů stačit. Silně pochybuji, že se někdo bude šťourat v genetické výbavě- možná pouze vědec-kaktusář.Čímž nechci zpochybňovat předchozí příspěvek, ale spíše na něj reagovat z té praktické stránky.

No to je právě to zásadní slovo "představa", právě že fenotypově ty rostliny dané lokalitě nemusí úplně odpovídat, na tohle téma by asi mohli nejlépe mluvit lidi co ty semena sbírají, je otázka, jakou rostlinu si sběrači vybírají, je to ta co nejlépe odpovídá fenotypu lokality, nebo ta nejhezčí, či nejdostupnější?

peri napsal:

Kaos napsal:

pemexx napsal: tiez mi veta: "hodnota importnych semen je mala....." mierne povedane vyrazila dych

Myslím, že jsem se vyjádřil poněkud neobratně. Nicméně z debaty na mě budí dojem, že si mnoho kaktusářů myslí, že když má kaktus A s polním číslem PČ123 z lokality PČ123, tak má ve sbírce onu místní formu a když ji bude množit samu se sebou tak tomu bude i nadále. Což ano, ta rostlina bude mít s velkou pravděpodobností znaky schodné s místní populací, ale záleží dost na náhodě, kterou kytku zrovna kaktusář sklidil a tak genetická výbava "většinové" populace té místní formy může být jiná a kaktusář vlastní pouze ten vzorek "menšinové" populace. Navíc následné množení mezi rostlinami se stejnou matkou, nebo několika málo matkami pak v několika generacích může vést k odchylkám.

Tedy chtěl jsem říct, že v realitě mnohdy značka "IS" nesplňuje to co si od ní většina kaktusářů slibuje.

No, myslím si, že pokud bude rostlina FENOTYPOVĚ splňovat představu kaktusáře o dané lokalitě, asi to bude pro 95% kaktusářů stačit. Silně pochybuji, že se někdo bude šťourat v genetické výbavě- možná pouze vědec-kaktusář.Čímž nechci zpochybňovat předchozí příspěvek, ale spíše na něj reagovat z té praktické stránky.

"Tedy chtěl jsem říct, že v realitě mnohdy značka "IS" nesplňuje to co si od ní většina kaktusářů slibuje"
Se mi zdá, že jeden o voze a druhý o koze Značka IS znamená importní semena, čili když je kaktusář vyseje, má rostliny z importních semen, tj. rostliny, které by za optimálních podmínek v přírodě z těchto semen vyklíčily a rostly i tam,tzn. má ve sbírce rostliny "téměř" importní. A o to tady asi mnoha kaktusářům jde a zn. IS ta očekávání splňuje
Pokud tyto rostliny sprašujeme ve sbírkách, tak již samozřejmě semena z těchto rostlin nemůžeme deklarovat jako IS. Pokud to někdo dělá, podvádí .

Kaos napsal:

pemexx napsal: tiez mi veta: "hodnota importnych semen je mala....." mierne povedane vyrazila dych

Myslím, že jsem se vyjádřil poněkud neobratně. Nicméně z debaty na mě budí dojem, že si mnoho kaktusářů myslí, že když má kaktus A s polním číslem PČ123 z lokality PČ123, tak má ve sbírce onu místní formu a když ji bude množit samu se sebou tak tomu bude i nadále. Což ano, ta rostlina bude mít s velkou pravděpodobností znaky schodné s místní populací, ale záleží dost na náhodě, kterou kytku zrovna kaktusář sklidil a tak genetická výbava "většinové" populace té místní formy může být jiná a kaktusář vlastní pouze ten vzorek "menšinové" populace. Navíc následné množení mezi rostlinami se stejnou matkou, nebo několika málo matkami pak v několika generacích může vést k odchylkám.

Tedy chtěl jsem říct, že v realitě mnohdy značka "IS" nesplňuje to co si od ní většina kaktusářů slibuje.

No, myslím si, že pokud bude rostlina FENOTYPOVĚ splňovat představu kaktusáře o dané lokalitě, asi to bude pro 95% kaktusářů stačit. Silně pochybuji, že se někdo bude šťourat v genetické výbavě- možná pouze vědec-kaktusář.Čímž nechci zpochybňovat předchozí příspěvek, ale spíše na něj reagovat z té praktické stránky.

pemexx napsal: tiez mi veta: "hodnota importnych semen je mala....." mierne povedane vyrazila dych

Myslím, že jsem se vyjádřil poněkud neobratně. Nicméně z debaty na mě budí dojem, že si mnoho kaktusářů myslí, že když má kaktus A s polním číslem PČ123 z lokality PČ123, tak má ve sbírce onu místní formu a když ji bude množit samu se sebou tak tomu bude i nadále. Což ano, ta rostlina bude mít s velkou pravděpodobností znaky schodné s místní populací, ale záleží dost na náhodě, kterou kytku zrovna kaktusář sklidil a tak genetická výbava "většinové" populace té místní formy může být jiná a kaktusář vlastní pouze ten vzorek "menšinové" populace. Navíc následné množení mezi rostlinami se stejnou matkou, nebo několika málo matkami pak v několika generacích může vést k odchylkám.

Tedy chtěl jsem říct, že v realitě mnohdy značka "IS" nesplňuje to co si od ní většina kaktusářů slibuje.

Myslím, že už je to vcelku zbytečná debata, protože jde do detailů, které nezajímají troufám si tvrdit 90% praktických kaktusářů a nepředpokládám též, že by někdo byl tak pošetilý a pěstoval rostliny s úmyslem vracet je zpět na americký kontinent-ale třeba se pletu.

tiez mi veta: "hodnota importnych semen je mala....." mierne povedane vyrazila dych

Kaos napsal:

Štefan napsal:

Kaos napsal: Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

V zásadě souhlas - i rostliny z importovaných semen jsou jenom vzorkem z populace. Jak reprezentativním vzorkem to už je jiná otázka - záleží na tom, jak moc je (či není) ona populace homogenní, jak je početná a z kolika rostlin z dané populace odebereme semínka (někdy to může být i jenom jedna rostlina). No ale nic lepšího než rostliny z IS nemáme, takže v tomto ohledu je to akademická debata a praktického kaktusáře to v zásadě nemusí nijak trápit.

Já osobně, když si pořizuji nějakou rostlinu, tak mě zajímá nějaký okrasný znak, forma růstu, otrnění, barva květů atd., ale jak jsem pochopil z té diskuze, tak právě mnoho kaktusářů trápí to, že nemají rostliny identické s matečními rostlinami odpovídajících polních čísel. Tímto jsem tedy chtěl, že se stejně trápit nemusí, protože i rostliny z IS mohou být minoritním vzorkem lokální populace.

Tady bych si dovolil polemizovat s tvrzením, že "Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.[/quote". Dle mého laického pohledu, bez užívání odborné terminologie z oblasti genetiky,je rostlina z přírody geneticky srovnatelná z rostlinou vypěstovanou z IS, kde IS sebraná z rostliny v přírodě mají stejně různorodý genetický základ jako rostlina sama, jelikož květ této rostliny byl sprašován pylem různých rostlin z lokality v té době kvetoucích. Je samozřejmé, že pokud mám ve sbírce rostlinu z přírody nebo rostlinu vypěstovanou z IS, vždy mám jen omezený vzorek populace. V tom souhlasím se Štefanem.

Štefan napsal: Nóó ... to jste to zobecnil opravdu hódně, až tak, že jsem nepochopil,k čemu přesně jste se vyjádřil

Ale pokud to bylo k názvu tématu, tak máte pravdu, že tady žádný apel nepomůže. Lidi jsou různí a dodavatelé semen jsou taky jenom lidi . Nicméně to "udělat si všechno sám" by znamenalo, že budu pěstovat rostliny pouze z importních semen z přírody, které si také sám nasbírám a to, uznejte, pro drtivou většinu z nás není reálné .

Pochopeno přesně. Pokud bych chtěl mít 100 % jistotu, musím sám na místě nasbírat a vypěstovat. Z toho vyplývá, že to je možné, ale prakticky nedosažitelné, nebo jen pro někoho. O něco podobného se myslím snaží Martin Tvrdík s gymny. Taky je v JA jako doma.

Štefan napsal:

Kaos napsal: Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

V zásadě souhlas - i rostliny z importovaných semen jsou jenom vzorkem z populace. Jak reprezentativním vzorkem to už je jiná otázka - záleží na tom, jak moc je (či není) ona populace homogenní, jak je početná a z kolika rostlin z dané populace odebereme semínka (někdy to může být i jenom jedna rostlina). No ale nic lepšího než rostliny z IS nemáme, takže v tomto ohledu je to akademická debata a praktického kaktusáře to v zásadě nemusí nijak trápit.

Já osobně, když si pořizuji nějakou rostlinu, tak mě zajímá nějaký okrasný znak, forma růstu, otrnění, barva květů atd., ale jak jsem pochopil z té diskuze, tak právě mnoho kaktusářů trápí to, že nemají rostliny identické s matečními rostlinami odpovídajících polních čísel. Tímto jsem tedy chtěl, že se stejně trápit nemusí, protože i rostliny z IS mohou být minoritním vzorkem lokální populace.

Kaos napsal: Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

V zásadě souhlas - i rostliny z importovaných semen jsou jenom vzorkem z populace. Jak reprezentativním vzorkem to už je jiná otázka - záleží na tom, jak moc je (či není) ona populace homogenní, jak je početná a z kolika rostlin z dané populace odebereme semínka (někdy to může být i jenom jedna rostlina). No ale nic lepšího než rostliny z IS nemáme, takže v tomto ohledu je to akademická debata a praktického kaktusáře to v zásadě nemusí nijak trápit.

Mamlas napsal: Zkusme definovat co je botanická hodnota. Navrhuji tuto stupnici:
a). rostlina z naleziště a materiál z ní vegetativně namnožený. Botanická hodnota je nejvyšší protože je to jedinec pocházející z přírody, který obstál v přírodní selekci, tedy způsobilý žít na nalezišti.
b). rostlina vypěstovaná ve sbírce z IS. Je vypěstována z materiálu z přírody, ale neprošla přírodní selekcí. Místo toho prošla selekcí na schopnost tolerovat podmínky sbírky. Má to řadu stupňů,ten první je schopnost vyklíčit na použitém výsevním substrátu při daném výsevním způsobu. I v teoretickém případě, že vyklíčí vše a vše se povede dopěstovat, není zaručeno, že mezi třeba 100 semenáčky je alespoň jeden způsobilý žít na lokalitě. Co je ještě horší, i kdyby tam byl, nepoznáme kterej to je. Pak přijde pikýrování, kdy se vyřazují jedinci co špatně rostou, ovšem nevíme, zda by titíž nerostli v přírodě lépe než ti, co ve sbírce rostou skvěle. Nakonec přijde kaktusář a vybere k dalšímu množení pár kytek dle vlastní úvahy. Pokud by z každých 100 semen vyrostla v přírodě jedna rostlina, pak pravděpodobnost že mezi rostlinami z IS bude alespoň jedna způsobilá žít na nalezišti je x/100, kde x je počet rostlin, které jsem si z výsevu nechal.
c) rostlina vypěstovaná z F z IS - tam proběhl výše popsaný proces ve dvou generacích, tedy pravděpodobnost rostliny způsobilé žít na nalezišti je x/100²
Nemusím asi zdůrazňovat, že poměr přeživších v přírodní selekci 1:100 je na kaktusy velice příznivý a dalo by se o něm uvažovat pouze pro druhy, co tvoří jen málo semen, např. Navajoa nebo Yavia. U většiny kaktusů bude jmenovatel o jeden i více řádů vyšší.

S těmi pravděpodobnostmi bych nesouhlasil, ono to vychází ze základní představy o evoluční teorii, že existuje nějaký specifický znak, který umožňuje rostlině v přírodě přežít a ten je vázaný na nějakou konkrétní alelu genu.

Ve skutečnosti to ovšem je tak, že každý znak je ovlivňovaný kombinací několika alel. Tedy pokud rostlina daný znak nemá, neznamená to, že danou alelu nemá, pouze se vyskytla nevhodná kombinace alel, neznamená to ovšem, že její potomci tuto vhodnou kombinaci už mít nemohou. Přirozený výběr u pohlavně se rozmnožujících organismů je dost komplikovaný a tak znak, který se vyskytl u předchozí generace a který byl u IS a v F1 už není se může opět v F2 vyskytnout. V přírodě bývá potřeba zhruba statisíce až desítky miliónů semen na jednu dospělou rostlinu, můj osobní tip je, že se šance na vyklíčení v přírodě z kulturních rostlin v dalších generacích nebude nijak rapidně zhoršovat.

Pochopitelně je tu jiný problém a to je ten, že pokud sesbíráme v přírodě semena z 2-3 rostlin a z toho pak ve sbírce vypěstujeme celou generaci, máme jenom velice omezený genofond v porovnání s přírodní populací, některé alely tak mohou kompletně chybět a množí se mezi sebou v podstatě velice příbuzné rostliny, zvyšuje to dle mého názoru šanci na mutaci a fixaci nových alel. Hodnota importních semen je v tomhle ohledu malá, protože ve skutečnosti nemáme rostlinu z populace, ale pouze velice omezený vzorek v rámci nějaké populace.

To co napisal Sclerak je pravda,s variabilitou a mnohokrat i hybridizaciou na lokalitach.
To je ale prirodzena vec,evolucia...to nekritizujem.Akoby som mohol?!Prave ja som ten co kritizuje ludstvo za snasilnovanie prirody a planety,ze jej chceme vnutit nase teorie a skatulky.A je mi jasne aj to, ze docielit daku uniformitu v kulture je uz selekcia.
Kritizujem tu ale mnohokrat odznene (nie vsetky) alibisticke tvrdenia,ze ved aj na lokalitach sa to vsetko opeluje jedno cez druhe...tak mi je jedno ci sa mi to prepeli aj doma....
Howgh