Téma:

Henry napsal: Radku, koukni někdy na toho Lodeho. Zajímal by mě tvůj názor. Je to sice drahá kniha, ale dá se i půjčit.
Oceňuji, že vycházel s poměrně rozsáhlých referencí a ne z pouze jedné studie. Taky se mi líbí, že to bere s rozumem. V podstatě říká, že je na tom ještě dost práce a bude dost změn.

Já jsem se na to podíval jen pro zajímavost svým neodborným okem, tedy jen to jaké rody a druhy Lodé uznává. Trochu mě zarazilo, že v podstatě Schlumpbergera celkem vydatně ignoruje, například E. leucantha, která vyšla sesterská k Acanthocalycium a ještě v Denmoza clade, je u Lodého stále v Echinopsis (i když Acanthocalycium také uznává). E. subdenudata zas Schlumpbergerovi vyšla jako pravá lobivie, přesto je také stále v Echinopsis a E. aurea, která zas vyšla být spíše pravým Echinopsisem je u Lodého v Lobiviích.

Na druhé straně pokud to srovnám se studií o Rebutiích (The molecular phylogeny of Rebutia (Cactaceae) and its allies demonstrates the influence of paleogeography on the evolution of South American mountain cacti1):
www.amjbot.org/content/94/8/1321.full

Tam výsledky té práce Lodé převzal, řekl bych, úplně do puntíku.

Radku, koukni někdy na toho Lodeho. Zajímal by mě tvůj názor. Je to sice drahá kniha, ale dá se i půjčit.
Oceňuji, že vycházel s poměrně rozsáhlých referencí a ne z pouze jedné studie. Taky se mi líbí, že to bere s rozumem. V podstatě říká, že je na tom ještě dost práce a bude dost změn.

Nicméně zajímalo by mě jestli někdo udělal podobnou studií na Notocacteae. Tam jsem viděl vždy jen takové útržky. Zatím zajímavé bylo, že V těchto studiích stojí třeba úplně mimo Austrocactusy, u kterých jsem už mnohokrát četl že by do Notocacteae měly patřit. V té první studií od tebe jsou dokonce v Echinocereae. Pak mě také fascinuje jak blízko jsou si Browningia a Rebutia (podskupina s minuscula myslím ).

Ta Browningia+Rebutia vyšla dvakrát Christianne Ritz. V obou případech to není úplně podpořené. Řekl bych tak 50:50 že to je chyba nebo ta zajímavá biologie. Věřím ale tomu, že je Browningia nějak blízko k té větvi kam patří Rebutia minuscula, Sulcorebutie, Cintia a Weingartie. Možná je to výsledek nějaké podivné hybridizace?

Mimochodem občas dovnitř do Echinopsisu s.l. skáče Gymnocalycium. Opravdu je potřeba mít dostatečné pokrytí rodu a okolí, jinak se tam uměle vytvářejí vazby, kde nejsou. A sledovat kvalitu výpočtu, ne vždycky to je stabilní výsledek.

U kaktusů se pak obávám i toho, že se často berou data z kulturních kytek. Tyhle analýzy by měli dělat lidi z Jižní Ameriky a sbírat materiál přímo na lokalitách, ne zahradníci z Evropy.

Henry, děkuju za tvé příspěvky, opravdu.

Vidím, že jsem se vyjádřil příliš zkratkovitě, tak jsi po mně šel Existuje obrovské množství věcí, které se označují jako "molekulární", to neznamená, že jsou všechny ekvivalentní co do kvality a užitečnosti. Já měl na mysli specificky metody od Schlumpbergera.

K věci - Schlumpberger vs. Barcenas. V zásadě jde o to, že Barcenasovi vyšla Harrisia a větev Matucana-Oreocereus-Haageocereus vně dvojice pentlandii-chiloensis a Schlumpberger to má obráceně. Zvlášť ta Harrisia by jim asi měla vyjít stejně, ta druhá větev je i u Schlumpbergera dost krátká. ALE, Barcenase tohle vůbec nezajímá, dělá fylogenezi všech kaktusů, naopak Schlumpberger se zaměřuje na Echinopsis s.l.

Technicky bych řekl, že Barcenas to mohl udělat líp a trochu se divím, že mu tu práci vůbec vzali, já bych ji vyhodil, protože není dopočítaná a vyvážená. Zdá se mi, že Barcenas je dost silně zatížený na severoamerické kaktusy a ty jihoamerické docela zanedbal (na str. 481 je docela informativní tabulka). Tohle všechno samozřejmě kazí pravděpodobnost, že to spočítá správně. Z Echinopsis (sensu Hunt 2006) má tři druhy proti třeba 33 druhům Coryphant, opravdu ho chceš brát jako autoritu na Lobivie? I tak měl ale dataset, který se počítal odhadem dva týdny, možná déle, třeba už neměl čas (obvykle je třeba to dělat víckrát, člověk často něco zapomene přidat do datasetu). I za ty severoamerické kaktusy bych mu ale výbornou nedal.

Navzdory tomu, co jsem napsal, ale oběma ta struktura stromu vychází v zásadě stejně, stejné druhy jsou zcela zjevně spolu/blízko. Ani jeden z nich pak myslím neřeší jména kytek, tak mi připadá trochu nefér jim to vyčítat. Pokud chceš aktuální stav, jednoznačně doporučuju Schlumpbergera s tím, že dokud někdo neudělá detailnější práci zaměřenou na ty spornější místa, nic víc se vědět nebude.

Obecně radu pro čtení stromů - pokud jsou větve velmi krátké, nemají velké supporty (ty čísla u nich by měly být blízko 100, resp. 1.0) a nebo jsou tam polytomie (více větví začíná ze stejného místa, Barcenas je toho plný), znamená to, že analýza není příliš silná a přepočet to může měnit. Možná jsem udělal chybu v tom, že tyhle špatný větve vůbec neuvažuju a někdo jiný to čte jako zjevenou pravdu?

Lodeho komentovat nebudu - neznám metodu ani výsledky.

K označení Echinopsis s.l. - není Echinopsis z těch jmen ve skupině nejstarší? Potom by mělo smysl skupinu tak označit než někdo vymyslí, jak se to má všechno jmenovat. Myslím, že to je nějaké taxonomické pravidlo, že se používá nejstarší jméno. Označení větví jsou jen to - označení větví. Nelze to brát jako dogma o povinném názvu rodu/druhu. Pokud chceme autoritativní jména rostlin - ignoroval bych kohokoliv, kdo nedodá s novými jmény i určovací klíč, takovej člověk zjevně neví, co dělá. Třeba ke Květeně ČR klíč je a člověk to může použít jako jakousi autoritu na rostliny.

Jo, k tomu tvému poslednímu příspěvku - ta kniha - to jsou nějaký divný stromy, nechce se mi to tam hledat, ale bez detailů výpočtu to prostě ignoruj. Můžu se na to podívat, ale je to údajně počítané z RbcL (rubisco), takže to nebude mít rozlišení na úrovni druhů, možná ani rodů. RbcL se používá, když chceš vědět vztahy mezi kapradím, cykasy a borovicí, ne uvnitř čeledí.

Kdybych měl čas, zkusil bych nasbírat sekvence z více prací a přepočítat to, ale k tomu se teď rozhodně nedostanu. Je to minimálně pár týdnů práce, za kterou mi nikdo nic nedá. Snažit se to publikovat nemá pro mě smysl, nejsem kytkoexpert.

Austrocactusy, u kterých jsem už mnohokrát četl že by do Notocacteae měly patřit

A tady zase do Notocacteae patří Copiapoa. Viz kladogram str 9, nebo další viz text str 11.
books.google.cz/books?id=ZqMlDQAAQBAJ&pg=PA11&lpg=PA11&dq=MOLECULAR+PHYLOGENETICS+Notocacteae&source=bl&ots=7PwOghkrWg&sig=VvCz08KQUH65VbU5CiH1zUC6jLM&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwiT_pafsILSAhWpBcAKHb3uCRYQ6AEIQjAE#v=onepage&q=notocac&f=false

Henry napsal: To máš taky pravdu. Já ale nemyslel ten název "Echinopsis pentlandii" z které ho vycházel, ale to výsledné zařazení celé větve do Echinopsis s.l. str. 1342, vlevo + šipka.

Ano to je fakt, že to má takto seřazen, ale v Abstraktu píše závěr že to uskupení není monofyleticke což znamená, že to nemůže být jeden rod.

Nicméně zajímalo by mě jestli někdo udělal podobnou studií na Notocacteae. Tam jsem viděl vždy jen takové útržky. Zatím zajímavé bylo, že V těchto studiích stojí třeba úplně mimo Austrocactusy, u kterých jsem už mnohokrát četl že by do Notocacteae měly patřit. V té první studií od tebe jsou dokonce v Echinocereae. Pak mě také fascinuje jak blízko jsou si Browningia a Rebutia (podskupina s minuscula myslím ).

Kaos:

pouze řeší příbuzenské vztahy

Ano, s tím já souhlasím. Obdobně je to i v jiných pracích. Problém je, že někdo to bere jako finální a neměnný výsledek.

Takže to že u něj v práci je označení Echinopsis pentlandii dle mého názoru neznamená, že by ji tam zařadil, ale že tak byla označena, když práci vytvářel.

To máš taky pravdu. Já ale nemyslel ten název "Echinopsis pentlandii" z které ho vycházel, ale to výsledné zařazení celé větve do Echinopsis s.l. str. 1342, vlevo + šipka.

No já si myslím, že Schlumpberger v té práci nedělá žádnou taxonomii, pouze řeší příbuzenské vztahy. Takže to že u něj v práci je označení Echinopsis pentlandii dle mého názoru neznamená, že by ji tam zařadil, ale že tak byla označena, když práci vytvářel. Naopak příjde mi že ta práce jasně sděluje, že oprávněnější označení je právě Lobivia pentlandii, kterak ji pak později označil právě Lodé.

Henry napsal: Vybral jsem si Echinopsis pentlandii (prosím nekamenujte mě už na začátku )
1. Takže, vezmu třeba tu práci od Schlumpbergera, najdeme si ji v kladogramu str. 1343.
Leží sice ve větvi Lobivia, ale autor to všechno zařadil do velké skupiny Echinopsis.
2. A teď hledám náhodně jinou práci, třeba od Bárcenas, str. 475
Tady ji autor zase zařadil do Trichocereae.
3. Koukněme ještě třeba do poslední publikace Taxonomy of the Cactaceae od Joël Lodé. Ten dává dohromady vícero odborných studií a řadí ji do Lobivia tak jak jsme zvyklí.

Nebo jiný příklad. V druhé publikaci od Bárcenas má k E. pentlandii nejblíže E. chiloensis (my tomu říkáme Trichocereus). A teď koukněte zpět do Schlupbergera a najděte E. chiloensis. Je podstatně jinde (hledejte až na předchozí stránce, větev E. atacamensis).

V tomhle je molekulára jednodušší. Celý je to matika, když si dobře pojmenuješ materiál, máš štestí na vhodně zvolené (informačně bohaté) sekvence a spočítáš to správně, vyjde to každému vždycky stejně.

OK Radku, tak když je to tak jednoduché a všechno stejné, vysvětli mi prosím názorný příklad.

Vybral jsem si Echinopsis pentlandii (prosím nekamenujte mě už na začátku )
1. Takže, vezmu třeba tu práci od Schlumpbergera, najdeme si ji v kladogramu str. 1343.
Leží sice ve větvi Lobivia, ale autor to všechno zařadil do velké skupiny Echinopsis.
2. A teď hledám náhodně jinou práci, třeba od Bárcenas, str. 475
Tady ji autor zase zařadil do Trichocereae.
3. Koukněme ještě třeba do poslední publikace Taxonomy of the Cactaceae od Joël Lodé. Ten dává dohromady vícero odborných studií a řadí ji do Lobivia tak jak jsme zvyklí.

Nebo jiný příklad. V druhé publikaci od Bárcenas má k E. pentlandii nejblíže E. chiloensis (my tomu říkáme Trichocereus). A teď koukněte zpět do Schlupbergera a najděte E. chiloensis. Je podstatně jinde (hledejte až na předchozí stránce, větev E. atacamensis).

Kaos napsal: To naše klasické dělení druhů na základě vzhledu totiž dokáže být velice matoucí, když uvážíme konvergenci (tedy že se dva odlišné druhy mohou vyvinout ve velice podobnou formu). Stačí si vzpomenout třeba na příklad Astrophytum myriostigma a coahuilense. Tedy dva odlišné druhy, které říkají "hele a my umíme vypadat skoro stejně!". V Zamrzlé evoluci je třeba zajímavá stať o tom, kolik věcí může být třeba v genech latentních. Tím chci na tomto konkrétním místě říct, že echinopsisovité umí spoustu "dovedností", umí udělat květy které přilákají můry, netopýry, kolibříky, nebo včely. Umí být vysoké sloupovité, i nízké kulovité. Umí dělat pseudocefália.

To, že se v jednotlivých "kládách" setkáváme s více znaky nemusí znamenat, že se jedná o přímo svázané druhy. Je možný že ten původní prapředek uměl toto vše a své dovednosti více či méně obsahuje genom všech potomků. Pak je pochopitelné, že když nějaký prapředek jednotlivé "klády" osídlí nějaké území a začnou se objevovat různé možné kombinace z DNA, jeden druh se může rozpadnout do více úspěšných druhů, jenž si rozdělí opylovače. A tak vedle sebe vzniknou z příbuzného druhu, na první pohled dva úplně odlišné kaktusy, kde jeden roste do velkých rozměrů a druhý osídlí škvíry ve skalách, kde jeden si vezme na opylování kolibříky a druhý můry nebo včely.

Abych se vrátil k tomu, cos psal. Máš samozřejmě pravdu. Rostliny mají jednoduchý tělní plán a prakticky shodnou genovou výbavu. Změny velikostí, délek či poměrů stran se dají jednoduše zařídit změnou regulačních sekvencí jednotlivých genů. Stačí na to v zásadě několik málo dobře mířených bodových mutací. Použitím funkčních parametrů pro klasifikaci (velikost těla, délka květů apod.) se pak často zkoumá konvergence a při vytváření modelu fylogeneze (klasicky i molekulárně) je důraz právě na ty nefunkční znaky. Mamlas zmínil semena (předpokládám např. jejich povrch, velikost může být funkční), používá se styl praskání plodů apod. Když se udělá poctivě ta klasická práce, vyjde velmi podobně, ne-li stejně, jako ta molekulární. Jen poznat, kdo je ten moudrý muž, který to dělá dobře a kdo je baron Prášil... V tomhle je molekulára jednodušší. Celý je to matika, když si dobře pojmenuješ materiál, máš štestí na vhodně zvolené (informačně bohaté) sekvence a spočítáš to správně, vyjde to každému vždycky stejně. Navíc jsou ty data veřejně dostupný, ne zapadlý v obskurním časopise nebo volně nedostupné knize. To nejzajímavější je pak, když se klasika a molekulára neshodnou - obvykle to ukazuje na opravdu zajímavou biologii nebo nějakou chybu v jedné z těch dvou metod. Jestli jsem to správně pochopil, taxonom pak musí najít právě ty znaky, které spolehlivě a pokud možno v terénu rozliší skupiny tak, aby to sedělo na fylogenezi (nedávat delfína k rybám, protože má ploutve).

Tu Zamrzlou evoluci jsem ještě nečetl, ale asi si ji budu muset pořídit. Byl jsem evolučkou dlouho poměrně saturovanej a tak jsem radši četl jiné věci.

Diskutovaná práce některým mohla připadat převratná, jenže měla své předchůdce, kteří dospěli k podobným závěrům studiem jim dostupných znaků, zpravidla semen. Dovolím si upozornit třeba na Rittera nebo Lamberta, jehož Cacus d Argentine je asi nejlepší knížka pro zájemce o výlet za argentinskými kaktusy, co znám.
Rozdelení velkorodu Echinopsis do skupin dle znaků semen bylo publikováno už ve článku autorů H. Friedrich a W. Glaetzle Seed-morphology as an aid to classifying the genus Echinopsis Zucc, který vyšel v Bradleya 1/1983, 91-104. Zde je velkorod Echinopsis rozdělen do devíti skupin dle znaků semen.
Studie Schlumpenbergera a col., co tu vyvolala takový poprask, zabírá sice i druhy mimo rod Echinopsis, ale na rozsahu, který zkoumali Friedrich a Glaetzle, potvrzuje jejich rozdělení, jenom jednotlivé klady nazývá jinak.
Zmiňované a mnohé jiné práce jsou dostupné zdarma třeba na www.cactuspro.com/biblio/doku.php

No někde to tady už bylo zmíněno jako názor "starého kaktusáře". Volně, i když v úvozovkách, jako možná nesprávná citace " A proč bys to nemohl vést podle svých názvů, jsou to tvoje kytky". Pro mě platí, že občas předělám, ale stále vím, pod čím jsem to prvotně dostal. Taky už to pro mě není podstatné. Když máte rostlinu dost dlouho, tak je vám v podstatě jedno, jestli má PČ, stanoviště atd. Prožil jsem s ní roky a vím, že některé jsem získal od lidí, kteří s nimi prožili část života a já jen jejich život prodlužuji a doufám, že alespoň některé takto budou pokračovat dál, když se dostanou do správných rukou. Nějak mi nesedí přístup, že tenhle "panchart" nemá nárok na život.
Jinak jsem velmi rád, že věda postupuje mílovými kroky a dokáže nám vysvětlit naše dřívější omyly a pochybení. Takže rád si připíšu poznámku ke kaktusu do databáze "vše je jinak", ale mám tě rád.

No byli právě tady tací, co po přečtení této studie začali používat Echinopsis trollii.

Henry napsal: Fylogenetická taxonomie kaktusů není dogma, jak si někteří myslí. Jsme teprv v začátcích. Na finální podobu musíme ještě pár let počkat. Zatím je lepší držet se současného dělení. Kdo chce již aplikovat současné poznatky může, ale bude ještě stokrát přepisovat jmenovky.

No ona třeba ta výše jmenovaná studie, na kterou jsem reagoval, jmenovky ještě nepřepisuje. Spíše boří současné představy a ať již zastaralé, nebo novinky typu "velkorod Echinopsis". Samozřejmě, budeme si muset počkat nějakých možná i pár desetiletí než z toho vykrystalizuje něco neměnného, myslím že ani nyní nikdo nepřepisuje jmenovky třeba na "Denmoza mirabilis". Nicméně myslím že mnoho poznatků z této studie už je finálních, jako třeba ty příklady z mé minisbírky.

Fylogenetická taxonomie kaktusů není dogma, jak si někteří myslí. Jsme teprv v začátcích. Na finální podobu musíme ještě pár let počkat. Zatím je lepší držet se současného dělení. Kdo chce již aplikovat současné poznatky může, ale bude ještě stokrát přepisovat jmenovky.

Radku L, když tady asi bude ten věčný problém kaktusář praktik/kaktusář teoretik. Samozřejmě věda pokročila mílovými kroky a i já, botanikou a genetikou nepatrně poznamenán, koukám na dnešní možnosti s otevřenou hubou a dávno mi ujel vlak. Jenže takových lidí, kdo se v tom OPRAVDU vyznají a byli by schopni dosažené poznání implementovat do svých sbírek, je mezi kaktusáři jako šafránu a tudíž jsou asi pořád přijatelnější některé starší, i když z hlediska posledních výzkumů nepřesné, teorie. Samozřejmě významnou roli v tomto sehrává i stránka obchodní. Prostě mi z toho vychází, že pro drtivou část praktických kaktusářů je přijatelnější třeba nedokonalý, ale alespoň nějak uchopitelný systém. I když to sem tak úplně nepatří, myslím si, že pro toho, kdo chce kaktusy pěstovat na alespoň nějaké trochu úrovni, má smysl pěstovat druhy podle lokalit a samozřejmě i v kontextu toho sprašovat a dělat semena. Více toho asi pro většinu kaktusářů není dosažitelné a ani pro mě, i když netvrdím, že je to správné. Ale podle mě je to tak.

Kaos, já jsem moc rád za tu tvoji odpověď. V posledních deseti letech vyšlo několik výborných fylogenetických studií a překvapilo mě, že je místní komunita zcela ignoruje. Dokonce jsem začal psát tady pro fórum "popularizační" text o studii na Astrophyta, která mi jako kaktuslaikovi hodně dala. Ale pak jsem zjistil, kolik vitriolu někteří dokáží naplivat na lidi, kteří neudělali nic špatně. A často jsem si dotyčných předtím dost vážil...
Je potřeba si uvědomit, že dobře udělaná fylogenetická studie je prakticky neprůstřelná. Ano, ve výjimečných případech může být několik málo větví špatně, ale jako celek to vyjde každému stejně. Speciálně v oblasti kaktusů, kde nadšenci mnohdy vyrobili absurdní množství "druhů", jsou ty molekulární výsledky často fascinující. Jiná věc pak je, že není potřeba hned přejmenovávat všechno, spoustu tradičních druhů/rodů je IMHO lépe nechat, jak jsou. Jako laikovi mi nijak nepomůže, když někdo vyrobí Echinopsis trollii a Echinopsis jajoana, jak si to pak mám pamatovat. Ale dnes už je zřejmé, že jde maximálně o podrody, někdy ani to ne. Lobivia je polyfyletická, Rebutia nebo Echinocactus ostatně taky, a časem to prostě někdo (botanik, ne fylogenetik) sloučí/rozdělí. Možná na to komunita není dost dospělá. Alternativní řešení už je jen zacpat si uši a "Lalalala, neslyším vás", je toho tady ve vlákně dost. Připadá mi smutné, když jsou kaktusáři ochotni hájit naprosto mizerně udělané "popisy druhů", bez klíče, bez známého typu či lokality a zároveň hanět precizní moderní práci (např. tu diskutovanou na Echinopsis). Není nic snazšího, než udělat ji jinak, lépe. Pokud má někdo prostředky na každoroční cestu do JA, má i dost peněz zaplatit tu molekuláru. Dělat jakékoli nové dělení druhů/rodů bez molekulárních dat je dnes zcela absurdní počin.

Já jsem kdysi tu práci jen tak prolétl a moc pozornosti jsem ji nevěnoval. Teď jsem si, ale při pohledu na těch mých pár balkónových krasavců, jak jim mám vlastně říkat (tato nudná část roku k tomu přímo vybízí). No a musím říci, že mě ta studie dost fascinovala. Sešlo se to totiž zrovna vhodně do doby kdy čtu knihu "Zamrzlá evoluce" (Jaroslav Flegr), kde se toho píše hodně o speciaci (vzniku nových druhů).

To naše klasické dělení druhů na základě vzhledu totiž dokáže být velice matoucí, když uvážíme konvergenci (tedy že se dva odlišné druhy mohou vyvinout ve velice podobnou formu). Stačí si vzpomenout třeba na příklad Astrophytum myriostigma a coahuilense. Tedy dva odlišné druhy, které říkají "hele a my umíme vypadat skoro stejně!". V Zamrzlé evoluci je třeba zajímavá stať o tom, kolik věcí může být třeba v genech latentních. Tím chci na tomto konkrétním místě říct, že echinopsisovité umí spoustu "dovedností", umí udělat květy které přilákají můry, netopýry, kolibříky, nebo včely. Umí být vysoké sloupovité, i nízké kulovité. Umí dělat pseudocefália.

To, že se v jednotlivých "kládách" setkáváme s více znaky nemusí znamenat, že se jedná o přímo svázané druhy. Je možný že ten původní prapředek uměl toto vše a své dovednosti více či méně obsahuje genom všech potomků. Pak je pochopitelné, že když nějaký prapředek jednotlivé "klády" osídlí nějaké území a začnou se objevovat různé možné kombinace z DNA, jeden druh se může rozpadnout do více úspěšných druhů, jenž si rozdělí opylovače. A tak vedle sebe vzniknou z příbuzného druhu, na první pohled dva úplně odlišné kaktusy, kde jeden roste do velkých rozměrů a druhý osídlí škvíry ve skalách, kde jeden si vezme na opylování kolibříky a druhý můry nebo včely.

Pokud je to tak, jsou kaktusy ještě úchvatnější než jsem si dřív myslel. A vůbec mi nevadí, že moje Lobivia densispina bude teď Echinopsis densispina (stejně mi vždycky na první pohled a chováním přišla jako "malej pes"). Že Echinopsis subdenudata bude naopak Lobivia subdenudata (mě ten pes přišel vždycky takovej divnej pes) a z Lobivia famatimensis bude Reicheocactus pseudoreicheanus.

No ale hlavně se těším, až už budou zase hezky růst a kvést. Doufám, že oživením tohoto témata tu nějak nepozvednu vášně

Jiri Kolarik napsal: No, jo...teprve teď jsem to objevil...ale je pravda, že ani u noťáků nejsou úplně v pohodě..a klidně bych řekl, že je to monotypický rod, tedy rozdíl mezi nimi není skoro žádný...tedy "žlutě" až červeně kvetoucícmi...onehdá jsme se na jedné akci bavili, že je to celé nesmysl - každý parodii od noťáku odliší...ovšem "botanici" to musí hodit pod jeden název...
Poučná byla na Pobeskydí přednáška Ludwika Berchta o Echinopsisovitých...s následnou diskusí a ukázkou Schlumpbergerova diagramu (bylo to tady probíráno)...a kostatováno, že je to shrnutí do jednoho kýble naprostá ... (= abych tedy nedostal mínus body od moderátora)...tedy...uvidíme. Já se ale nezlobím, každý má mít možnost svůj názor (ve slušnosti) presentovat...

Na Pobeskydí byla pěkná ukázka jak se může lišit porozumění textu. Jak já pochopil Schlumpbergerův článek, tak je především o tom, že květní syndrom (květ dlouhý, krátký, denní, noční....)není vhodným rodovým znakem neboť podléhá rychlému vývoji v závislosti na dostupných opylovačích. Pro ilustraci je pak kladogram ukazující, že v rodě Echinopsis jsou ve dnešním pojetí právě na základě květních syndromů shrnuty velmi vzdáleně příbuzné rostliny a naopak blízce příbuzné jsou v jiných rodech. Ve dnešním rodu Echinopsis jsou totiž přípustné jen květy včelí a můří, zatímco ptačí květy jsou vyloučeny. V jiných rodech, třeba Echinocereus nebo Eriosyce, jsou i ptačí květy přípustné. Z toho je vidět, že klasifikace kaktusů je stále velice subjektivní, nic více. Zrovna tak Berchtova teorie, že Echinopsis = hymen nemusí být vůbec v rozporu se Schlumpbergerovým kladogramem, protože nevíme, zda Oreocereus, Oroya nebo Demnoza ho mají či nikoli.

Prosím administrátora, ať tuto diskusi přesune, myslím, že tu je na to vlákno.

Henry napsal:

Poučná byla na Pobeskydí přednáška Ludwika Berchta o Echinopsisovitých...s následnou diskusí a ukázkou Schlumpbergerova diagramu (bylo to tady probíráno)...a kostatováno, že je to shrnutí do jednoho kýble naprostá ... (= abych tedy nedostal mínus body od moderátora)...tedy...uvidíme. Já se ale nezlobím, každý má mít možnost svůj názor (ve slušnosti) presentovat...

Na přednášku Berchta jsem se docela těšil, ale moc mě teda nenadchla. Jeho rozdělení Lobivií a Echinopsisů podle vizuálních znaků bylo sice zajímavé, ale připadne mi poněkud subjektivní. Po množství uvedených výjimek a sporných tvrzení to vlastně nic nového nepřineslo. Bylo možné pozorovat, jak někteří posluchači jen udiveně kroutí hlavou a nejspíš jim to přineslo jen další zmatek v těchto rodech.
Co se týče Schlumpbergerova článku, tak to je pro některé kaktusáře hotové neštěstí, obzvlášť nepřijatelné pro zkušené veterány. Mám takový pocit, že někteří vznik a princip toho dělení vůbec nechápou. Ty větve tam jsou výstižně znázorněné a rozhodně to nesměřuje do jednoho kýble. Tím ale nechci tvrdit, že je to 100% správně.
Docela by mě zajímal názor ostatních na zmiňované Berchtovo dělení.
PS: Pak to přesunem jinam.

Chtěl bych vidět lobivii která kvete v noci. Pan Bercht by si měl udělat pořádek v gymnech a ne prasit rod lobivia . Ještě že jsem jen pěstitel .morče.

Poučná byla na Pobeskydí přednáška Ludwika Berchta o Echinopsisovitých...s následnou diskusí a ukázkou Schlumpbergerova diagramu (bylo to tady probíráno)...a kostatováno, že je to shrnutí do jednoho kýble naprostá ... (= abych tedy nedostal mínus body od moderátora)...tedy...uvidíme. Já se ale nezlobím, každý má mít možnost svůj názor (ve slušnosti) presentovat...

Na přednášku Berchta jsem se docela těšil, ale moc mě teda nenadchla. Jeho rozdělení Lobivií a Echinopsisů podle vizuálních znaků bylo sice zajímavé, ale připadne mi poněkud subjektivní. Po množství uvedených výjimek a sporných tvrzení to vlastně nic nového nepřineslo. Bylo možné pozorovat, jak někteří posluchači jen udiveně kroutí hlavou a nejspíš jim to přineslo jen další zmatek v těchto rodech.
Co se týče Schlumpbergerova článku, tak to je pro některé kaktusáře hotové neštěstí, obzvlášť nepřijatelné pro zkušené veterány. Mám takový pocit, že někteří vznik a princip toho dělení vůbec nechápou. Ty větve tam jsou výstižně znázorněné a rozhodně to nesměřuje do jednoho kýble. Tím ale nechci tvrdit, že je to 100% správně.
Docela by mě zajímal názor ostatních na zmiňované Berchtovo dělení.
PS: Pak to přesunem jinam.

No asi jsem to možná už tady psal. Když jsem dělal akvaristiku cca 40 let, tak v dobách "temna" nevím jakým způsobem dostal jistý botanik z UK peníze (dnes grant) a jel do amazonie zkoumat "vodní kytky". Ony vzhledem k záplavám rostou často i mimo vodu ale pak vypadají jinak. Pak se do toho pustil a nenechal na nikom nit suchou a snad všechny kytky, který se pěstovaly v akváriích měly za popisy jeho jméno. Taraxacum officinale auct. non Wigg. - Smetanka (pampeliška) lékařská jinak také: Na území České republiky se nachází až 250 těchto mikrospecií, popsáno jich je zatím asi 100[1]. Druh Taraxacum officinale ve svém úzkém vymezení (postaveném na typu Leontodon taraxacum, který ve Švédsku popsal Carl von Linne) na území ČR neroste a proto označení tohoto taxonomického komplexu jménem Taraxacum officinale je vědecky (nomenklatoricky) nesprávné. Správné označení skupiny zní Taraxacum sect. Ruderalia. Takže buďme rádi, že mezi námi není tolik "popisovačů". Podívejte se co dokázali s pampeliškou.

Jirko, mluvíš mi z duše. Podobné je to u netřesků - kombinujícími byli tentokráte Zonneveld, Bleij a Hart. Výsledek = katastrofa.

Tak - a Filip to trefil přesně - botanik vers. botanik...to je ten problém!
Byl jsem o víkendu na INTERNOTO (internoto.de) sjezdu v Německu...a Wolfgang Prauser (notocactus.eu)probíral své oblíbené Setacei (= concinnus, tabularis, apricus,...) a uváděl pak prvopopis + veškerá synonyma...no a N.P.Taylor (KEW, dnes ředitel bot.zahrady v Singapuru) byl u všech uvedených druhů jako velký kombinátor a VŠE je dle něj jen Parodia concinna...evidentně ví o Notocactus uplný fekál, ale vidět své jméno za čímkoliv, joj, to je pocit...ale hlavně, že jsou granty (= spotřeba peněz daňových poplatníků)...takže prosím, žádný přílišný respekt k takzv. autoritám...jistě, ví o něco více než poučený laik, který to ale většinou v přírodě a i kultuře zná výrazně lépe...

No já se obávám, že ani renomovaní botanici právě nejsou schopni ten pořádek udělat. To co jsem výše psal nebylo mířeno na rozpor botanik x zahradník, ale botanik x botanik.

Filip Jelínek napsal:

peri napsal: Jenže to je právě to zásadní-taxonomie je jen METODOU POPISU, NIKOLI POSTUPEM-vždy má předcházet,a nejen u kaktusů, botanické a biologické zhodnocení.

Problém je, že to zhodnocení je právě lidová tvořivost, jak by řekl jeden můj bejvalej kolega konstruktér když měl v ruce cizí výkresy, který se mu nezdály. Tady to je co člověk to přístup, jeden zkoumá semena, druhej květy třetí vzhled rostlin, čtvrtej to všechno sloučí do jednoho rodu. Je to chaos.

Je to jak říká Maus-pohled botanika a zahradníka, který nemůžou bejt stejný.Zahradník chce mít samozřejmě co nejvíc druhů, kvůli prodejnosti, no a ten botanik by to měl brát vědecky.Teď jde o to, co bychom vlastně chtěli my, když přeci ty lobivie a echinopsy jsou pohledově jasně odlišný, no ne? Ale vážně-v tomhle stejně nikdo pořádek neudělá a pokud by ho někdo chtěl vážně začít dělat, tak narazí na tvrdý odpor kaktusářů-zahradníků.Ten pořádek by museli udělat renomovaní botanici, ale upřímně-stojí o to vůbec někdo?

peri napsal: Jenže to je právě to zásadní-taxonomie je jen METODOU POPISU, NIKOLI POSTUPEM-vždy má předcházet,a nejen u kaktusů, botanické a biologické zhodnocení.

Problém je, že to zhodnocení je právě lidová tvořivost, jak by řekl jeden můj bejvalej kolega konstruktér když měl v ruce cizí výkresy, který se mu nezdály. Tady to je co člověk to přístup, jeden zkoumá semena, druhej květy třetí vzhled rostlin, čtvrtej to všechno sloučí do jednoho rodu. Je to chaos.

Filip Jelínek napsal: No já si myslím, že to dneska je hlavně střet formální taxonomie včetně všech někdy diskutabilních pravidel s "taxonomií" stanovenou na základě evolučního vývoje některých znaků. Popravdě je celkem sporné k čemu se klonit. Pocitově samozřejmě člověk preferuje moderní metody, genetiku a tak, na druhou stranu ale mi přijde, že ta se zaměřuje jen na některé aspekty a to ještě vychází z premis, které nemusí být nutně pravda.
Takže já si jedu tu klasiku a když mě jo něco hodně přesvědčí, tak si to zařadím do repertoáru.

Jenže to je právě to zásadní-taxonomie je jen METODOU POPISU, NIKOLI POSTUPEM-vždy má předcházet,a nejen u kaktusů, botanické a biologické zhodnocení.A proto to vypadá tak, jak to vypadá.V naprostém nepochopení-nebo úmyslu-co má být prvně a co jako druhé nebo třetí.

No já si myslím, že to dneska je hlavně střet formální taxonomie včetně všech někdy diskutabilních pravidel s "taxonomií" stanovenou na základě evolučního vývoje některých znaků. Popravdě je celkem sporné k čemu se klonit. Pocitově samozřejmě člověk preferuje moderní metody, genetiku a tak, na druhou stranu ale mi přijde, že ta se zaměřuje jen na některé aspekty a to ještě vychází z premis, které nemusí být nutně pravda.
Takže já si jedu tu klasiku a když mě jo něco hodně přesvědčí, tak si to zařadím do repertoáru.

Trochu přidám k Petrovu příspěvku.

Ono se není čemu divit, že máme takové výsledky. Stačí se podívat na stav většiny českých vysokých škol, nejen technických (píšu většiny, páč doufám, že to neplatí všude). Samá teorie, samá teorie a samá teorie. Praxe? Nic.
Je sice hezké, že víš, co který kabel dělá, jak je složený, jak je v něm veden signál, na jakém principu... Tohle všechno je na hovno, když to neumíš zapojit.

Názorný příklad na zkoušce z fyziky:
Jsou dvě sklenice, které jsou propojené trubicí, uprostřed trubice je přepážka. V jedné sklenici není žádná vzduch (žádná molekula), v druhé jsou čtyři molekuly vzduchu. Co se stane, když se odstraní přepážka?
Řešení:
Jedna ze správných odpovědí je, že se nemusí stát vůbec nic. Když se zeptáš přednášejícího na zapojení měřáku, tak neví. Takže absolventi vysokých škol ví pěkné věci teoreticky, ale neumí nic prakticky. A ještě k tomu větší část těch teoretických věcí je k ničemu. A to je podle mého názoru smutné.


U výpočtových programů platí heslo "Co chceš dostat, to dostaneš." Můj osobní názor je, že by se mělo více pátrat v přírodě a následně sledovat v kultuře, než jenom sedět u počítače a v kanceláři.