Téma:

Nevím, kam to napsat.
Chtěl bych se zeptat, nevíte někdo, kde by se dali najít polní čísla Denise Cowpera (DC)?
Mám nějaké rostliny s jeho čísly, ale nikde to nemohu dohledat.
Děkuji za pomoc.

Čelákovice napsal: Téma chybná polní čísla

se tu rozjelo , že by dalo na samostatné fórum. Henry má pravdu, pište na jmenovky GPS. Jestli vás potěší údaj jako Sama, Tarija a k tomu stovky polních čísel tak je to jako Čechy, Česká republika.

Jasně, pište ...darebáci.

Téma chybná polní čísla

se tu rozjelo , že by dalo na samostatné fórum. Henry má pravdu, pište na jmenovky GPS. Jestli vás potěší údaj jako Sama, Tarija a k tomu stovky polních čísel tak je to jako Čechy, Česká republika.

Henry napsal: Zdendo, dávat nové číslo jenom že jsem to sbíral v jiné době mi přijde přehnané. Vždyť stačí uvést k položce datum nebo aspoň rok sběru.
Problém kdy jedna sběrovka má dvě lokality je asi poměrně častý. Osoba A uvedene nebližší pohoří, osoba B uvede vesnici 9 km západně, osoba C vesnici 10 km východně no a ten čtvrtý zvolí nebližší velké město, řekněme 20 km jižně. Ve výsledku ostatní mají pak pocit, že se jedná o čtyři lokality
Jinak jsem u polních čísel zaznamenal ještě jednu podivnost:
Pan X koupil od pana Y semínka se sběrovkou XX, ale rostlinky už vede se sběrovkou YY

No, Henry mně nové číslo z jiné doby stejného naleziště přijde taky přehnané, ale dělají to tak všichni, kteří prodávají.
Ale pro začátek by mi stačilo, kdyby společná výprava měla jeden akronym. Zdá se mi opravdu na hlavu postavené, aby z jedné výpravy vznikly dvě, či víc sběrovek. To vede i k tomu extrému, že si pak určuje přesné naleziště doma podle GPS každý sám a pak to tak i vypadá. Stejná lokalita má několik názvů.
Taky je jasné, že máte-li v klubu každoroční sběratele, kteří jezdí a nejen o semínka, ale i o informace se podělí, pak je vám sběrovka ukradená. Případně jezdíš-li s nimi.
Je to podle mě jakási ješitnost - mít svoje číslo, svůj akronym.
Takže se mi líbí jak to máš zpracované a sběrovku ani nepotřebuješ.
Ale bohužel nemá každý to štěstí dostat se za kaktusy ven.

Zdendo, dávat nové číslo jenom že jsem to sbíral v jiné době mi přijde přehnané. Vždyť stačí uvést k položce datum nebo aspoň rok sběru.
Problém kdy jedna sběrovka má dvě lokality je asi poměrně častý. Osoba A uvedene nebližší pohoří, osoba B uvede vesnici 9 km západně, osoba C vesnici 10 km východně no a ten čtvrtý zvolí nebližší velké město, řekněme 20 km jižně. Ve výsledku ostatní mají pak pocit, že se jedná o čtyři lokality
Jinak jsem u polních čísel zaznamenal ještě jednu podivnost:
Pan X koupil od pana Y semínka se sběrovkou XX, ale rostlinky už vede se sběrovkou YY

Kdo ví, jak by to mělo být?
Asi bys měl dát své číslo. Další otázka je, zda dát nové číslo, pokud sbíráš po několika letech na tom stejném místě. Ale asi taky nové číslo. Co kdyby to konečně už klíčilo, že?
Mně šlo například o to, že výše zmiňovaní sběratelé ze společné cesty dovezli semena stejné rostliny ze stejné lokality - thelocephalu pajonalensis a u čísla prvního z nich je naleziště Bahia Salada, kdežto u druhého je uvedeno naleziště Caleta del Medio. Pokud by dávali číslo stejné (jakékoliv), když to sbírali spolu, pak by k této "pomýlivosti" dojít nemohlo. Museli by uvést i stejný název naleziště.
Dalším případem je, že Piltz nabízí pod Česalovým číslem thelocephalu sp. z naleziště Hualco. Když zabrousím do Petrova seznámku PČ, zjistím, že se jedná napinu z Huasca.
Takže ono i to číslo má svoji důležitost.
Firma ADBLPS nabízí mnohá semena jen podle čísel, takže vedu-li si kromě naleziště i číslo, pak se mi nemůže stát, že po roce objednám totéž.

Ještě mě napadla taková otázka. Když pojedu na lokalitu kde vím (pokud to vůbec vím), že tam byly přede mnou stovky kaktusářů a nebudu chtít zbytečně zavádět nové číslo, jak mám postupovat? Použít některé z předchozích čísel? Které? Toho kdo tam byl první? Kdo to byl? A bude s tím vůbec daná osoba souhlasit?
Nakonec si budu muset stejně udělat číslo své, nebo prostě jen podrobně popsat lokalitu, viz výše.

Filip Jelínek napsal:

Zdenda napsal:

horizontik napsal: Filipe, mluvíš mi z duše.

Vidíš a já naopak vůbec nepochopil na co Filip reaguje...

Přidal jsem tam citaci, aby to bylo jasný na co jsem reagoval.

No já to nepochopil, protože jsem napsal, že nechápu proč dva lidi ze stejné výpravy dají každý své číslo a ty na to reaguješ, že nemá kaktusář vést evidenci pod čísly a má si zjistit naleziště.
Já o voze a ty o koze. Samozřejmě si to může vést každý jak chce, zjistit si naleziště, ale moje otázka směřovala na to, proč sběratel A z výpravy AB dává semenům jiné číslo, než sběratel B.
To vše v souvislosti se zaplevelováním databází nadbytečnými čísly.
A už se k tomu nechci vracet.
Asi je to moje chyba, když mě tolik lidí nepochopilo...

I já souhlasím s Filipem.

Pokud objednávám ať už semena, nebo kytky, rozhodující by měla být specifikace lokality. I mně se stalo, že jsem jeden rok objednal semena kytky s nějakým polním číslem. Rok poté jsem si objednal semena stejné kytky s jiným polním číslem a až po zadání do své databáze jsem zjistil, že jsou obě ze stejné lokality.

Zdenda napsal: Tak jestli ono to není jedno zda u lokality napíšeš i datum sběru - přibližné, či PČ.
To "čísílko" je dle mého soudu i jakousi značkou kvality. Chápeš ?
Nechci nikoho jmenovat, ale jsou čísla, u nichž velice pochybuji skoro o všem a zapsat si jen lokalitu, by mě té pochybnosti určitě zbavilo.

No, chápu. Ale zároveň mě to nedává až tak smysl, protože pokud nemám v semena důvěru, tak si je především nepořizuju. Možná je to tím, že se nijak nezaměřuju na další distribuci kytek, takže mě stačí co o svých kytkách vím ze svojí evidence a tam mám samozřejmě i další údaje o původu, které mne uklidňujou i bez čísílek.

Tak jestli ono to není jedno zda u lokality napíšeš i datum sběru - přibližné, či PČ.
To "čísílko" je dle mého soudu i jakousi značkou kvality. Chápeš ?
Nechci nikoho jmenovat, ale jsou čísla, u nichž velice pochybuji skoro o všem a zapsat si jen lokalitu, by mě té pochybnosti určitě zbavilo.
A ta kvalita může být třeba i v tom, že toto číslo najdu kdykoliv ve veřejně přístupné databázi, protože dotyčný jí svá čísla poskytne. Nikdo si nedokáže představit jak je složité sehnat lokalitu třeba některých Pavelových sběrů.
To číslo je jakoby naděje, že se časem v databázi octne, nebo že ti Petr na dotaz mailem někdy odpoví.

Zdenda napsal:

horizontik napsal: Filipe, mluvíš mi z duše.

Vidíš a já naopak vůbec nepochopil na co Filip reaguje...

Přidal jsem tam citaci, aby to bylo jasný na co jsem reagoval.

Zdendo, to ale těžko poznáš pokud nevíš kdy tam fakt ten člověk byl ale to pak zas nepotřebuješ to číslo, protože si seženeš přesnou lokalitu. Podle mne dneska takový polní číslo už není to co bylo dřív. Dneska je to prostej evidenční údaj pro rychlejší dohledání lokality autorem.
Já si fakt myslím, že zaplavování skleníků čísly je problém hlavně majitelů těch skleníků.

horizontik napsal: Filipe, mluvíš mi z duše.

Vidíš a já naopak vůbec nepochopil na co Filip reaguje...

No Filipe, bavíme-li se (nahoře v diskuzi) o zaplavování trhu s kaktusy a našich skleníků obecně polními nadbytečnými čísly, která jsou nadbytečná právě proto, že jsou z jednoho a toho samého naleziště, pak já svým příspěvkem chtěl říct, že s tím naprosto souhlasím, že je to nadbytečné, jen si myslím, že nové, či jiné polní číslo má své opodstatnění, jde-li o semena z jiného sběru, tedy jiného období v měsíci, kdy mohou být jinak zralá.
Jinak samozřejmě musíš znát naleziště, máš-li polní číslo.
Jinak je polní číslo k ničemu.
Když jede A s B a dá semenům každý své číslo, dá se předpokládat, že neklíčí-li ta semena A, nebudou klíčit ani ta B. Čili rozdílnost polních čísel těchto dvou sběratelů semen pro mě nemá význam.
Jede-li na to samé naleziště za měsíc třeba C a bude mít logicky svá čísla, tato semena na zkoušku rozhodně objednám, protože za měsíc mohou být zralejší.

Filipe, mluvíš mi z duše.

Zdenda napsal: Podle mého názoru je nadbytečné a také divné jede-li na naleziště víc sběratelů jako jedna výprava a každý dá svému podílu semen svá polní čísla....

A Zdendo mě to divný nepřijde, to je tvoje označení k evidenci a do toho je každýmu prd. Kdyby lidi nebyli pohodlný a zjistili si u autora odkud to je, nikomu nebrání si tam psát místo polního čísla lokalitu.
Já si myslim, že to je trest na lidi co se ženou jen za polním číslem a nezajímá je vlastně odkud to je. Dobře jim tak, ať si klidně pořídí patery semena z jedný lokality, když jim jde tolik o ty čísílka.

Podle mého názoru je nadbytečné a také divné jede-li na naleziště víc sběratelů jako jedna výprava a každý dá svému podílu semen svá polní čísla.
Na druhou stranu rozumím a dokážu pochopit, že každá výprava dá semenům rostlin ze stejného naleziště polní číslo jiné.
Vycházím z toho, že i já dost často objednávám druh ze stejného naleziště, ale s jiným polním číslem a to především z přesvědčení, že výprava sbírala semena v jiném období roku, či v jiném roce.
Termín sběru totiž může mít velký vliv na zralost semen a tím i na klíčení, či na vitalitu semenáčků.

Pro paveltich. Mám trochu problém s tvojí interpunkcí. Někdy to může vyznívat jinak, než jsi myslel. Já to taky někdy patlám a může to být pak jinak, než jsem myslel. Ale snažím se. K problematice. Myslím, že současná nadnárodní a nadstátní ochrana může být pouze se souhlasem příslušných států a jejich obyvatel. Zeměkoule není majetkem (zatím) všech, i když několik jedinců si pod tímto praporem uzurpují určovat co je správné a co ne, protože oni vědí jak se to má dělat, a tím zastupují samozvaně všechny. Jen nechápu, jak to co dělají, může být zdrojem jejich obrovského obohacení ani ne tak uspokojením nad tím, co zachránili, ale bankovních konta. To vždycky smrdí.

Podle mého názoru nemohu s udáváním souřadnic souhlasit. Srávci národních parku jsou si vědomi kde se kriticky ohrožené druhy nachází a podporovat pytláky kteří ještě dnes prodavají inportované rostliny nehodlám.Často jsem slýchavat od lidí co byli v Mexiku jak stanoviště které znali byli vybrakované samozřejmě jsem slyšel i názor že to není zas takový zločin jako když přes lokalitu budujou dálnici.Každý může mít na danou problematiku svůj názor ale především záleží na tom jak rozhodne ve věci soud státu ve kterém se zákony nedodrželi.Můj názor je
že semená dovážená pro obnovu sbírek je pro udržení kaktusaření v mnoha státech nutné k tomu je ale potřeba chránit jejich rodiče v přírodě, příroda by neměla být soukromé vlastnictví za předpokladu že ji budou lidé chránit tam kde je ničena by naopak měl být vstup zakázán.Možná proto Mexické úřady mají
daleko tvrdší požadavky než v jiných zemích jižní a severní ameriky zdá se že toto riziko je v tomto případě vysoké.Ps:zajímavost kniha ZELENÍ JEŽCI Stanislav Peleška a kolektiv.
mrkněte na ty ilustrace kaktusů od Františka Severy a Jiřiny Kaplické umět to takhe malovat tak
to udělá z amatéra znalce když si namaluje pár stovekček kaktusů není co řešit:)))))

Je mi jasné, že řada lidí své GPS nesdělí. Jsme tak trochu jako houbaři, kteří si své místečko tají. U novinek a vzácných druhu je to dokonce vhodné a pochopitelné, ale to je jen malá skupina rostlin. Příklad který jsem uvedl výše je jedno z běžně známých míst, nevidím tedy důvod proč aspoň stručně nepopsat lokalitu.
V tomto ohledu ale musím ocenit čelakovickou databázi, kde najdeme spoustu GPS.
Jinak co musím ještě ocenit na plzeňské nabídce semen, že někteří udávají i rok sběru semen.

Hezká cedulka Henry. Myšlenka určitě naprosto perfektní. Že bych ale někdy narazil na nabídku semen nebo rostlin s uvedenými souřadnicemi GPS, no, nějak si nevzpomínám.

Jak už tady někdo zmínil, žádný sběratel není nějak odvázaný ze zveřejňování GPS souřadnic, ať už z jakéhokoliv důvodu. Spíš není výjimkou, že se člověk setká se jmenovkou (nebo nabídkou) - rod, druh, polní číslo. A tečka.

Pak nastává ta situace, že se člověk snaží další údaje nějakým způsobem dohledat - google, jedna databáze, druhá databáze, a v každé třeba jiná informace .

A o tom bych řekl, že je celá tato diskuze.

Horizontík tady psal, že nejlepší je nakupovat přímo od původce a mít na něj kontakt. To je určitě asi ta nejlepší varianta, pokud to tedy lze. Opět ale záleží na tom původci, kolik informací o sběru bude mít ochotu pustit dál do světa.

Polní číslo mělo svůj smysl když tady bylo jen pár velkých cestovatelů. Dnes již ztrácí svůj význam a informační hodnotu. Jelikož akronymy nemají žádné registrační pravidla, začínají se nám navíc kopírovat, a tak např. pod „B“ nebo „S“ najdeme několik autorů a to nemluvím o těch, kteří si zavedou stejnou sběrovku ale už ji nikde nezveřejní. Ještě horší když nás takový kaktusář opustí a z jeho poznámek v sešitě nic nezbude.

Jako nejlepší považuji ke jménu rovnou uvést srozumitelný popis lokality, např. „3,3 km východně od Peňamiller (vysílač), Quéretaro, Mexico“, nebo ještě lépe GPS. Podle toho nejlépe poznáme jestli jsou rostliny ze stejného místa. Určitě potěší pokud je tam navíc uvedeno např: nadmořská výška, datum sběru (datum výsevu), ad.

Za určitý novodobý směr považuji místo sběrovky uvádět rovnou internetový odkaz nebo QR kód, který dnes zvládne každý chytrý mobil. Na dané stránce autora si pak můžeme přehledně najít všechny podrobnosti k semenům nebo rostlinám, včetně fotografií, map apod.




Není tak problém si ověřit, které sběrovky jsou odsud.


Pohled z Google Street View směrem na kopec (v dálce vysílač). Jak je vidno, doprovodná vegetace Echinocactus platyacanthus

Mamlas napsal:

Kolínek napsal: No když vidím jaký je pořádek v polních číslech, chci se zeptat Existují nějaké "psané a uznávané" pravidla řekněme od nějaké botanické společnosti? Platné pro sběratele, objevitele, pěstitele? Kdo dřív najde toho polní číslo to je? Nebo je to jen nějaký špatně podchycený folklór? Jeden konkrétní kaktus může mít x - polních čísel?

Když jsem viděl některá dřívější vyjádření "polně číselných ajatoláhů" tak mne mírně zamrazilo.

Já jsem u pochybných čísla umazal a ten provinilý kaktus jsem seřval do bezvědomí.
Kdybych si vedl rating polní nepolní tak by mi ho kazil.

Obávám se, že žádná obecně respektovaná pravidla pro přidělování polních čísel nejsou. Graham Charles v Rebutia Handbook varuje před bezhlavou honbou za polními čísly, která by podle něho měla být aplikována pouze na vegetativně množený materiál z původních sběrů.
KK Plzeň používá ve svém katalogu systém IS, F1 z IS atd.

KK Plzeň je asi jediný klub(omlouvám se ostatním, pokud to někteří dělají), který toto označování používá. Takto je to naprosto korektní a každý ví, co kupuje. Myslím si,že i F1 z IS je pořád kvalitní materiál, samozřejmě pouze v rukou zodpovědného množitele. Rostliny vypěstované z IS semen, popř. z F1 mají úplně jinou chuť do života a kvetení, alespoň podle mých poznatků. To je také jeden z důvodů, proč se o vlastní semena nesnažím a když už vysévám, tak pokud možno co nejhodnotnější materiál. Co se týká IS semen, problém s jejich označením je možná i v tom, že podle zákona by se u nás žádná taková neměla objevit, což samozřejmě víme, že jsou, nicméně v oficiálních katalozích je vždy napsáno" Zásadně z kulturních zdrojů". A nelze to mít nikomu za zlé, přičinlivých donašečů měl náš národ vždy dostatek. Co se týká těch polních čísel, možná je nejlépe vybrat si jednoho sběratele a jeho materiál a toho se držet, nevím. Ten problém asi nemá v dohledné době řešení a tak i do budoucna bude jedna kytka z jednoho naleziště pod deseti polními čísly.

Vypadá to že jste to trefil také se to tváří i jako Weingartia to jsou dva rody které pěstuje můj
kamarád jeho sbírka je nádherná jsou to krásné kaktusy pro své trny ale tenhle je moc vyvinuté nemá (zatím)tyhle rostlinky mají rády trvdší kulturu.
Obávám se jestli to není kříženec on by to zřejmě poznal pakliže by to bylo čistý .Křížení mezi druhy se
daří nejlépe u rodu Astrophyt ostatní rody se zdá kříží hůře, jak to sleduji v praxi křížení se snaží jednotlivé druhy spíše bránit aby zachovali vlastní po generace různým vlivům vystavovaný genom který je adaptivní pro dané podmínky, v hromadných sbírkách s více druhy je situace jiná protože prostředí ve kterém se rostlina nachází ve volné kultůře neexistuje všecho je úplně jinak přesto nastane období kdy rostnina za vhodných podmínek zakvete a potom zvítězí potřeba rozmnožování.Jednoduše řečeno když budete mít v době květu od jednoho druhu např. astrophytum asterias větší počet exeplářů které se skvetou, bude minimalní pravděpodobnost že by rostlina do sebe nechala proklíčit pyl druhu jiného např. astrophytum ornatum.To je pouze příklad pro nahodné opylení hmyzem
ne umělé zaměrně vedené pěstitelem.

Kolínek napsal: No když vidím jaký je pořádek v polních číslech, chci se zeptat Existují nějaké "psané a uznávané" pravidla řekněme od nějaké botanické společnosti? Platné pro sběratele, objevitele, pěstitele? Kdo dřív najde toho polní číslo to je? Nebo je to jen nějaký špatně podchycený folklór? Jeden konkrétní kaktus může mít x - polních čísel?

Když jsem viděl některá dřívější vyjádření "polně číselných ajatoláhů" tak mne mírně zamrazilo.

Já jsem u pochybných čísla umazal a ten provinilý kaktus jsem seřval do bezvědomí.
Kdybych si vedl rating polní nepolní tak by mi ho kazil.

Obávám se, že žádná obecně respektovaná pravidla pro přidělování polních čísel nejsou. Graham Charles v Rebutia Handbook varuje před bezhlavou honbou za polními čísly, která by podle něho měla být aplikována pouze na vegetativně množený materiál z původních sběrů.
KK Plzeň používá ve svém katalogu systém IS, F1 z IS atd.

josska napsal:

basarek napsal: a teď babo raď, NL nebo SLP

Tamaulipas

Souhlasím s Josskou.
I když podle map lze Bustamante najít ve všech třech uvedených státech, podle Čelákovické databáze jde o Tamaulipas.

Ona je vůbec otázka zda polní číslo má smysl u semen, která jsou sbírána z kulturních rostlin. Tam je totiž nejvíc chyb a podvodů. Já už taková čísla neuznávám. Je přece čím dál víc semen přímo dovezených z domoviny.
Kupříkladu Pavlíček nabízí různá semena ze semen, která byla dovezena před několika lety. Lze tedy s úspěchem předpokládat, že pokud to nejsou hybridy, minimálně jsou to potomci potomků, tedy několikrát přepisované jmenovky, či různí pěstitelé. Odvodit to lze od toho, že nabízené sběrové číslo je několikanásobně menší než čísla z poslední cesty tohoto sběratele. Ale Pavlíček nabízí i semena čerstvě dovezená - letos z Jižní Ameriky např. Grzegorz Matuszewski. Tam je záruka, že naleziště a PČ jsou v pořádku.
O nekompetenci některých prodejců svědčí i to, že mnohdy nabízejí v semenech zkomoleniny druhových jmen. Na druhou stranu - zaplať pánbůh za ně.

No když vidím jaký je pořádek v polních číslech, chci se zeptat Existují nějaké "psané a uznávané" pravidla řekněme od nějaké botanické společnosti? Platné pro sběratele, objevitele, pěstitele? Kdo dřív najde toho polní číslo to je? Nebo je to jen nějaký špatně podchycený folklór? Jeden konkrétní kaktus může mít x - polních čísel?

Když jsem viděl některá dřívější vyjádření "polně číselných ajatoláhů" tak mne mírně zamrazilo.

Já jsem u pochybných čísla umazal a ten provinilý kaktus jsem seřval do bezvědomí.
Kdybych si vedl rating polní nepolní tak by mi ho kazil.

S chybou je vždy potřeba počítat. Pokud to jen výjimečně, není důvod někoho očerňovat. Víte asi sami nejlíp jaké to je, ve stresu a narychlo sbírat semena, ať už doma nebo v přírodě, popisovat, čistit, dezinfikovat, mořit, balit. Obdivuji všechny prodejce semen! K tomu ještě škrabopis a nečitelné jmenovky. I při výsevu se to občas pomíchá. Mně se třeba letos jeden druh objevil v několika dalších výsevech, nejspíš za to můžou mravenci nebo vítr.
Jinak Petr + josska, ty kytky vypadají zajímavě