e-mail diskuze aneb i takto může vzniknout článek do Zpravodaje

Laabus:

Posílám náhled konečné verze obálky číslo 3 - květen 2014.
Články k fotkám: Kuták - Argentina 2014, Musil - Parodia penicillata, Vinař - Gymnocalycium riojense. Všichni již články dodali, díky.

Milan:
Ahoj, obálka je moc pěkná, dovoluji si však upozornit, že kytka na fotce z Recreo není G. riojense, ale je to okruh G. moserianum/intertextum.

Laabus:
Co na to Jirka Vinař a ostatní? Je třeba přepsat název i článek?

Jirka V.:
Tahle kytka byla popsána takto: Gymn. riojense ssp. paucispinum var. guasayanense Strigl, Gymnocalycium (Rakousko) (4), 1991. Mám za to, že pokud to někdo nepřekombinoval, tak název je platný i když by kaktusářská obec věděla, že jde o omyl. Proto bych ani neměnil název u fotky a proto je v názvu článku otazník.

Jirka M.:
Držel bych se asi raději toho Gymnocalycium riojense. Ty kytky byly strašně variabilní. To co je na fotce vypadá jinak než kytky, co máme od Petra Česala z La Serrezuela jako G. moserianum.

Milan:
Plně souhlasím s Jirkou V., že popis je platný. Ostatně jako G. riojense var. a později ssp.. paucispinum byla popsána kytka, kterou míváme ve sbírkách jako G. telaritense a ta je právě z okruhu G. ochotorenae. Je otázka, co bylo původní G. riojense a zda ho máme ve sbírkách a pod jakým názvem. Diskutoval to V. Šorma na setkání gymnofilů v Praze a následně i v Gymnofilu. Dneska se zavedlo G. riojense = G. bodenbenderianum, v tomto pojetí je to kytka s plochými žebry a zpravidla přilehlými trny, rostoucí v plochém, písčitém terénu. Rozšíření San Juan až Catamarca. G. moserianum s typovou lokalitou La Serrezuela patří do komplexu G. ochotorenae, areál je od Sierra San Luis po SZ okraj Salinas Grandes, jsou to kytky s hrbolatými žebry, trny často odstávající. Od jihu k severu jim postupně říkáme ochotorenae, vaterii, knolii, moserianum, intertextum. V přírodě se najdou ve skalnatém terénu, areál leží východně od areálu G. riojense, ale na západním kraji Salinas Grandes se prolínají – G. platygonum a G. ragonesii v salině jsou z okruhu riojense v dnešním pojetí, zatímco poblíž rostou G. moserianum resp. telaritense na skalnatých kopečkách. Ve sbírce je poznáme podle toho, že okruh G. riojense je i ve stínu hnědý a roste velice pomalu, okruh G. ochotorenae je zelenější a roste zhruba 2x rychleji. Samozřejmě, přístup, kdy okruh G. ochotorenae prohlásí někdo za ssp. od riojense, je legální, jen by ho bylo dobře vždy dotáhnout pro všechny taxony, tedy ve smyslu publikací G. riojense ssp. paucispinum var. ochotorenae subvar. cinereum, G. riojense ssp. paucispinum var. ochotorenae subvar.vaterii atd.

Jirka V.:
Je mi to úplně jasný.:-):-)

Jirka M.:
Teorii jsi popsal skoro vyčerpávajícím způsobem. Všechno jsou to bezesporu příbuzné rostliny (trichosemineum). Kam je lokalizováno moserianum nevím, někde jsem četl, že v okolí Salsacate (?). Každopádně souhlasím, kytky od La Serrezuela, co máme ve sbírkách od Petra Česala, odpovídají i mé představě moserián. I tak je ale pořád vzdálenost severně do Recrea stejná jako na jih do provincie San Luis ( cca 150km). Na jih jsou definovány všechny ty další formy jak píšeš (intertextum, intemedium, vaterrii atd)., na sever je mezera. Ale možná už tu mezeru někdo vyplnil nějakými nálezy, to nevím. Ve sbírce mám kytky Gymn. riojense ssp. paucispinum var. guasayanense ze sběrů od pana Sladkovského od Recrea. Ty kytky jsou min 15 let staré. Žebra jsou silně hrbolatá ( to by tedy sedělo k ochoterenae jak píšeš), s odstávajícími světlými trny ( to taky) a silnými a tuhými trny. Kytky jsou ale navíc pokryté stříbrným povlakem jako třeba prochazkiana, což mi nepřijde typické ani pro jednu skupinu. A rostou strašně pomalu ( mají max 8cm po těch letech). Na té naší lokalitě od Recrea je většina kytek podobných té na obálce. Jsou trochu jiné, než mám ta guasayense od př.Sladkovského a jsou jiné, než to moserianum od La Serrezuela.
Otázka je, co si tedy vezmeme jako hlavní determinační znak pro rozlišení ke které skupině kytky přidat. Pokud vezmeme pouze ty hrboly na žebrech, pak patří k ochoterenae ( moserianum). Ale celkový vzhled kytek je dalece mé představě moserián a táhne mě to spíše k ostatním riojense, byť s hrbolky na žebrech, ale ty byly i na některých pilziorum, co jsme viděli..
Další věc je, že jsme tam našli i nepočetné extrémní kytky, které se dají přiřadit ke všemu možnému
a to oběma směry. Na fórum jsem dával pár takových obrázku, můžeš si snadno udělat obrázek.

Milan:
Ahoj, moserianum je z typové lokality La Serrezuela. Originální Gymn. riojense ssp. paucispinum var. guasayanense jsou, ty podle kterých je proveden popis. Ve skutečnosti ty Sladkovského jsou totožné s našimi sběry, jen sebral plod z jiné kytky, podobné té Petrovo světlotrnné. Já tam sebral jinej plod a mám všechny semenáčky tmavotrnné, Petr má některé se světlými trny a ty mu rostou pomaleji. Pokud sis na lokalitě všiml, nejméně v r. 2009 bylo pro ně ojínění typické, jak pro tmavo tak pro světlotrnné. Ojínění bývá znakem rostlin z velmi horkých míst – srovnej třeba G. glaucum, bozsingianum nebo i to, co jsme našli vloni kolem Qda. La Mermela, na suché straně malé a šedé, na vlhčí šedozelené a větší, přesto pořád jedna populace. Prostě i v gymnech si musíš najít svůj katechismus a podle něj se modlit, žádný systém není konečný ani neomylný. Navrhuji se podívat, jak to vidí třeba Graham Charles. Jen pro zajímavost, Šorma za původní G. riojense považuje kytky s hrbolatými žebry a odstálými trny. Máš určitě ve sbírce atraktivní gymna s provizorním jménem G. telaritense, jsou zase z našeho komplexu. Telaritos je zastávka vlaku blízko Recreo na okraji Saliny. Myslím, že později se tytéž prodávaly jako intertextum, i když jako intertextum se dostanou i ty z okolí Salsacate, pro které první jméno je G. knolii.

Jirka M.:
Ahoj, vyfotil jsem na místě několik zcela odlišných kytek. Máš pravdu, ty kytky, co mám původní od př. Sladkovského, mohou být klidně z jakékoliv podobné populace z okolí. Většina populace je podobná té kytce na obálce, ale ve zbytku populace je obrovská variabilita. Kdybych vybral extrémní kytky a postavil je vedle sebe a nevěděl, že jsou z jednoho místa, asi bych ani nevěřil, že je to jedna kytka. Otázka je, zda je takováto variabilita pro tyto populace "guasayense" typická. Viděli jsme ještě podobnou populaci kytek u Casa Piedra, což je asi 50km západně od Recrea před Telaritos. Kytky zde byly méně variabilní většinou s přilehlými černými trny, žebra měly jak úplně plochá a široká tak i uzká a středně hrbolatá. Je dost možné, že se kytky obou skupin riojense a moserianum někde potkávají a vznikají hybridní populace. Ostatně viděli jsme během toho měsíce minimálně 2 takové hybridní populce jiných rostlin (prochazkianum vers bicolor, monvilei vers. bicolor) a situace ve variabilitě rostlin byla velmi podobná.

Jirka M.:
Ještě mi to včera nedalo a kouknul jsem do moudrých knih, jak doporučuješ. Graham Charles moserianum zmiňuje jen krajově jako formu od intertextum a lokalizuje jej do oblasti Salsacate, což bude chybně. Kytky od La Serrezuela vůbec nezmiňuje ani v okruhu bodenbenderianum ani ochoterenae. Oproti tomu Schütz ve své monografii moserianum uvádí dle původního popisu, přesně jak jsi zmiňoval od La Serrezuela , stejně jako Piltz pod polním číslem P90. Jako odlišení od stellatum Schütz uvádí nižší počet ploších a mírně hrbolovitých žeber, s delšími trny, jako zvláštní znak pak uvádí velmi malá semena, pouze 0,6mm. S těmi žebry je to vůbec takové všelijaké, třeba piltziora vyfocená v knize od Grahama Charlese ze Sierra Velsco jsou hrbolatá až běda, až se skoro ztrácí souvislá žebra. Napadlo mě podívat se na semínka. Máme semínka z kytek od Telaritos, které ale jako ty „pravé telaritos“ nevypadají ( a nerostly ani na skalách ale v rovině) a jsou opravdu velmi velmi malá, což je ale jako u moserianum. Co mě ale překvapilo, že stejně prťavá jsou semena i u G. piltziorum z roviny pod Sierra Velasco. Oproti tomu semena kytek z Recreo jsou minimálně 2x tak velká. Takže pěknej šmodrchanec ;-). Každopádně díky, člověka to alespoň donutí o věci přemýšlet. A ať už jim budeme říkat jakkoliv, kytky jsou to nádherné.